УкрРус

Леонид Радзиховский: в Кремле верят, что Украина развалится сама

Читати українською
  • Радзиховский рассказал о своем видении ситуации в России, Украине, Турции и Сирии
    Радзиховский рассказал о своем видении ситуации в России, Украине, Турции и Сирии
    ru.rfi.fr

С легкой руки своих лидеров Россия развязала или оказалась втянута в сразу несколько серьезных международных конфликтов.

Пойдет ли Владимир Путин на "слив" Донбасса и сирийского президента Башара Асада, какова вероятность начала новой русско-турецкой войны, почему на самом деле глава Кремля аннексировал Крым - об этом и не только в интервью "Обозревателю" рассказал российский публицист, журналист и кандидат психологических наук Леонид Радзиховский.

- Когда и на каких условиях Путин может пойти на прямой "слив" Донбасса Украине?

- Общий ответ таков: Путин не пойдет на закрытие границы, отвод всех вооруженных формирований, в общем - на "слив" Донбасса. Не пойдет, по крайней мере, в обозримое время.

Почему я так думаю? Путин никогда не отступает в вопросах, которые кажутся для него принципиальными. Кажутся принципиальными для его имиджа, пиара, тщеславия и так далее.

Причем, он может легко отступать в экономических вопросах. Потому что, во-первых, ему это неинтересно. Во-вторых, от него там мало что зависит. В-третьих, там всегда можно сослаться на объективные обстоятельства.

"ДНР" - это гнилой зуб, осколок от провалившегося проекта "Новороссия". Это как если бы вы хотели завести ребенка, купили кроватку, а ребенок не родился. И кроватка осталась как нелепое напоминание.

В геополитических вопросах все наоборот. Путину это интересно. И все очень наглядно: вот сегодня есть "ДНР", а завтра нет "ДНР". Если ее нет, то Путин проиграл, признался в своей неудаче. Он на это пойти не может.

"ДНР" изначально не была нужна России. А сейчас - тем более. "ДНР" - это гнилой зуб, осколок от провалившегося проекта "Новороссия". Это как если бы вы хотели завести ребенка, купили кроватку, а ребенок не родился. И кроватка осталась как нелепое напоминание.

Проект провалился, прежде всего, потому, что так называемые новоросы, то есть жители Восточной Украины, вопреки кремлевской пропаганде очень по-разному относились к этой задумке. И большинство совершенно не горело желанием отсоединяться от Украины. Крым горел таким желанием. А большинство районов Восточной Украины - нет. Отделение означало бы гражданскую войну и черт знает что.

К тому же, Европа проявила хотя и вялую, но все же отрицательную реакцию. Более отрицательную, чем думал Путин. Поэтому проект быстро провалился. Путин испугался брать силой Восточную Украину. Но осколок от проекта остался. Он пожирает деньги. Сравнительно небольшие - копейки. Однако санкции сегодня для России крайне неприятны.

Отчасти в Кремле верят, что Украина сама развалится. Каждый политический скандал в Украине очень преувеличивается и воспринимается как начало краха этого государства.

Поэтому в экономическом отношении от этой бессмысленной "консервной банки" надо было бы избавиться. Но еще раз повторяю: Путин не может пойти на то, чтобы публично признать свое поражение. Он будет тянуть это бесконечно. Путин превратил эту ситуацию в замороженный конфликт, который может тянуться десятилетиями.

При этом Путин может рассчитывать на то, что есть выход из положения. Отчасти в Кремле верят, что Украина сама развалится. Каждый политический скандал в Украине очень преувеличивается и воспринимается как начало краха этого государства.

Еще Путин может верить в то, что под влиянием наплыва беженцев объединенная Европа расколется. А если она расколется или начнет раскалываться, то им уж точно будет не до Украины - каждый за себя. В такой ситуации Европа может отменить санкции, потому что им тоже это выгодно.

В ситуации, когда Путин не знает, что делать, он выбирает замороженный конфликт.

Отчасти Путин может надеяться на то, что Дональд Трамп станет президентом США. А Трамп - пророссийский политик. Значит, удастся наладить отношения. Значит, Европа, которая смотрит на США, тоже повернется к России. Подходит старая поговорка: либо шах умрет, либо ишак сдохнет. Что-нибудь да будет.

В ситуации, когда Путин не знает, что делать, он выбирает замороженный конфликт. Военных действий не будет. Путин на это не пойдет. Военные действия дороги и бесцельны. Но и "слива" не будет.

- Вы писали, что Крым абсолютно не нужен России. На его содержание нужны огромные деньги, а особой ценности он не представляет. Так чем же была аннексия Крыма? Местью за Майдан, попыткой Путина повысить себе рейтинг? Или чем-то другим?

- Всем вместе. Конечно, Путин был взбешен Майданом. Потому что были нарушены его планы по гибридной реставрации Советского Союза - абсолютно нелепые и ненужные России, но ставшие для него "сверхценной" идеей. Это привело его в бешенство.

Путин прекрасно знал, что Крым - это "пунктик" российского населения. Все обиды, все недовольства, связанные с распадом Советского Союза, сконцентрировались на полуострове.

Кроме того, Путин с его конспирологическим мышлением был убежден, что Майдан организовали американцы. Или, по крайней мере, он думал, что без участия США Майдан бы быстро захлебнулся. Значит, в игре, которая постоянно идет в голове Путина между ним и США, Вашингтон сделал сильный ход. Он должен отреагировать. Путин нашел дешевый и ассиметричный ответ через Крым.

Во-вторых, Путин прекрасно знал, что Крым - это "пунктик" российского населения. Все обиды, все недовольства, связанные с распадом Советского Союза, сконцентрировались на полуострове.

Почему подавляющее большинство россиян так зациклилось на Крыме? Тут есть много причин, в том числе исторических. В Крыму происходили бесконечные войны. Поэтому это слово имеет особое значение - Крымская война, гражданская война, война с немцами. К тому же, многие отдыхали в Крыму. Остались какие-то воспоминания. Да и вообще сыграло роль желание российского общества почувствовать себя обиженным, найти конкретную точку приложения обид. Вот Крым. Вот обида: у нас отняли полуостров.

Ситуацию с Крымом Запад преспокойненько "съел". К тому же, англичане и американцы грубейшим образом нарушили свои обязательства, данные в Будапеште.

Естественно, это бред какой-то. Как будто Крым принадлежал конкретному человеку или как будто россияне не могли ездить на полуостров, когда там была украинская власть. Что вообще изменилось для конкретного россиянина от того, что Крым на бумаге входит в состав России, Украины, Турции, да хоть Гватемалы? Абсолютно ничего. Но символически, с точки зрения национальной самоидентификации, это была обида.

Поэтому Путин знал, что если он одним махом присоединит Крым, то это спровоцирует взрыв восторгов в стране. Так и произошло. Его рейтинг взлетел на небывалую высоту. При этом Путин ничего не потерял. Потому что те санкции, которые ввел Запад из-за полуострова, были равны нулю. Это были совсем жалкие, совсем символические, вымученные санкции. Подумаешь, десятку людей запретили куда-то ездить.

Ситуацию с Крымом Запад преспокойненько "съел". К тому же, англичане и американцы грубейшим образом нарушили свои обязательства, данные в Будапеште. Но они легко через это переступили. Поэтому по поводу Крыма Путин мог ликовать из-за того, что одержал блестящую, бескровную и легкую победу. А дальше начался проект "Новороссия", и все посыпалось.

- В своем блоге вы писали, что, аннексировав Крым, Путин положил начало "практически вечному территориальному конфликту". Неужели все так критично, и даже спустя годы, при другой власти в обеих странах примирение невозможно?

- Примирение по поводу территориальных споров невозможно по той простой причине, что земля принадлежит либо государству А, либо государству Б, либо она независима. Совместная принадлежность невозможна. Такого в истории еще никогда не было.

Через какое-то время градус российско-украинского спора спадет. Но спор останется навсегда.

Но территориальные споры не всегда превращаются в войну, не всегда бывают безумно агрессивными. Например, у России территориальный спор с Японией по поводу Курильских островов. При этом они прекрасно взаимодействуют, торгуют, поддерживают дипломатические отношения. Время от времени японцы вспоминают о территориальном конфликте. Кто-то устраивает демонстрации, какие-то чудаки в России начинают вопить: "Никогда не отдадим", а потом все успокаиваются.

У Великобритании территориальный спор с Испанией по поводу Гибралтара уже лет триста, что не мешает им находиться в прекрасных отношениях.

Так что, через какое-то время градус российско-украинского спора спадет. Но спор останется навсегда.

- По вашему мнению, готов ли Путин к урегулированию сирийского конфликта и каким-то компромиссам, например, "сливу" Башара Асада?

- Это трудно понять, потому что в принципе Путина понять непросто. Ни одной рациональной цели для войны в Сирии у России нет. Формально она ведется против "Исламского государства". Это ложь, что уже многократно доказано. Сама Россия практически это признала. Кремль воюет против "Исламского государства" в той же степени, что и против всех противников Башара Асада. Россия стремится сохранить власть Асада и добилась в этом больших успехов.

Но само сохранение власти Асада - ложная цель. Это абсолютно не нужно России. Ни экономической, ни оборонительной ценности военная база в Сирии не имеет. Никто не собирается нападать на Россию и уж тем более через Сирию. Экономически Сирия ничего не дает России. Тактически, с точки зрения спасения Асада, сделано много. Стратегически - это движение в никуда.

Как я понимаю Путина, ему вообще не важен никакой Асад. Ему важна борьба за Асада.

Кроме того, надо иметь в виду, что надолго спасти Асада тоже не получится. Как бы ему не помогали Россия и Иран, Асад обречен. Его сторонники алавиты - это всего 10 или 15% населения Сирии. Пока в стране был относительный мир, Асад мог править. Но после начала войны, гибели трехсот тысяч человек и двух миллионов изгнанных править, опираясь только на алавитов, невозможно. Еще Наполеон говорил: "Со штыками можно делать все, что угодно, но на них нельзя сидеть". Вот на российских штыках и на штыках своих сторонников Асад усидеть не сможет.

Но России все равно. Как я понимаю Путина, ему вообще не важен никакой Асад. Ему важна борьба за Асада. Как говорил Эдуард Бернштейн: "Цель - ничто. Движение - все". Путину нужно это движение, эта "движуха". Зачем? Тут есть разные мнения. Одно другого страннее.

Первое было таковым: Путин из-за Украины переругался с Западом. А общая борьба в Сирии против "Исламского государства" поможет восстановить эти отношения. Этот ответ неправильный. Потому что борьба в Сирии только ухудшила их отношения. Как Россия бесцельно защищает Асада, так и Запад бесцельно влез в Сирию "валить" Асада. Но уступать ни та, ни другая сторона не собираются.

С точки зрения внутренней пропаганды война в Сирии - очень слабый козырь.

Мнение второе: Путин отвлекает внимание населения от экономических проблем. Отчасти это правда. Но очень слабенькая правда. Потому что как бы не задурили российское население, Украина еще кого-то интересовала, а вот Сирия уже нет. Никто не понимает, зачем мы там. И никакого энтузиазма эта война не вызывает.

Но людям нравится "болеть за наших". Вот мы кого-то разбили. Вот мы им показали. У людей складывается впечатление, что мы утерли нос США. Это единственная тема во внешней политике, которая большинству россиян интересна. В этом смысле Путин такой же, как весь народ. Но утирание носа США в Сирии какое-то странноватое и глуповатое. С точки зрения внутренней пропаганды война в Сирии - очень слабый козырь.

Мнение третье: Путин надеется взвинтить ставки, добиться больших успехов, а потом пойти с сильными картами на переговоры с американцами, чтобы дорого продать им Асада. Например, мы сдаем вам Асада, а вы снимаете санкции по поводу Украины, при этом Донбасс остается в том же положении, что и сейчас. Теоретически это возможно. Практически - я в это не верю. Слишком красивая схема. И опять же, Путин не захочет сдавать Асада, потому что он не терпит прямых геополитических поражений.

Надо иметь в виду, что Путин нарцисс. Это уже для всех очевидно. У него мегаломания. Он любит быть в центре внимания.

И наконец, четвертый ответ. Он самый простой. Путин сам не знает, почему воюет в Сирии. Но пока война идет, он на первых страницах всех таблоидов, он самый влиятельный человек в мире.

Надо иметь в виду, что Путин нарцисс. Это уже для всех очевидно. У него мегаломания. Он любит быть в центре внимания. Путин так этим избалован, так к этому привык, что оказаться в положении лидера, о котором не говорят, для него невыносимо.

Но давайте посмотрим на Индию, Китай. Это огромные страны, экономически гораздо более влиятельные, чем Россия. Но они не принимают вообще никакого участия в сирийской заварухе. И вообще они очень мало шумят. Они малоагрессивны, они редко делают резкие телодвижения. В результате - мало кто в мире знает имена председателя КНР и премьер-министра Индии. Но огромное количество людей, особенно на Западе, знает имя Путина.

Личное влияние Путина продается как влияние самой России. Но это, конечно, неверно.

Агрессивное поведение - это способ обратить на себя внимание. А тихое и мирное поведение - это способ делать дела. Но у Путина по большому счету есть только одно дело - его личный PR. Внутри страны этот PR преподносится как величие самой России, поскольку между Путиным и государством ставится знак равенства. Личное влияние Путина продается как влияние самой России. Но это, конечно, неверно. Сам Путин, несомненно, самый влиятельный человек в мире. Но Россия по влиянию едва ли может конкурировать не то что с Китаем, а и с Индией. О США я вообще молчу.

Есть еще один момент. Пока идет война в Сирии, пока там убивают, в Европу прибывают беженцы. А это расшатывает Евросоюз и особенно подрывает позиции Ангелы Меркель. А она с некоторых пор стала личным противником Путина.

- Отношения между Турцией и Россией накаляются. Какова вероятность открытой конфронтации Москвы с Анкарой и как следствие - с НАТО?

- Думаю, что обмен ругательствами будет идти и дальше, а вероятность военных действий равна нулю. Вы правильно говорите, Турция - член Альянса. Да, в Уставе НАТО есть свои тонкости и нюансы. В частности, Альянс обязан оказать помощь стране-члену только тогда, когда война идет на территории государства, а Россия может воевать с Турцией на территории Сирии. Но это все дипломатические тонкости.

Турецкая армия ничуть не слабее российской. Это не война с Украиной. Поэтому столкновение с огромной вероятностью означало бы скорый и позорный разгром российских войск.

В реальности столкновение с Турцией означает вот что: российская армия должна воевать с турецкими войсками на территории, куда у Москвы прямого сухопутного хода нет, а у Анкары есть. Морским путем доставлять туда войска Россия едва ли сможет - Турция заблокирует проливы. Значит, остается только воздушный мост. Но очевидно, что силы несопоставимы.

К тому же, сама по себе турецкая армия ничуть не слабее российской. Это не война с Украиной. Поэтому столкновение с огромной вероятностью означало бы скорый и позорный разгром российских войск. А это в свою очередь означает мгновенную политическую, а то и физическую смерть Путина. Вся его власть держится на мифе, что он непобедим. Экономическое положение тяжелое, зато в дипломатическом и военном плане Путин великий и ужасный. И если выяснится, что на самом деле он не великий и не ужасный, то ему конец.

Применение ядерного оружия против Турции означает начало мировой термоядерной войны. Это приведет к гибели всего человечества или как минимум России.

Значит, в случае открытой конфронтации с Турцией у России есть 2 варианта. Первый - проиграть с огромной вероятностью. Второй - применить свой единственный неубиенный козырь, то есть ядерное оружие. Применение ядерного оружия против Турции означает начало мировой термоядерной войны. Это приведет к гибели всего человечества или как минимум России.

Выходит, что хоть так, хоть эдак - это самоубийство. Либо в традиционной войне, либо в ядерной. Причем, это самоубийство абсолютно немотивированное. Потому что как ни приятно гнуть пальцы и изображать из себя Александра Македонского, никаких реальных противоречий у России с Турцией просто нет.

Только ради PR, только ради тщеславия кончать с собой Путин вряд ли будет. Из этого я делаю вывод, что войны Турции с Россией не будет.

У Турции есть вполне реальные, очень конкретные интересы в Сирии. Там живут родственные туркам туркмены, там находятся курды, с которыми у Анкары сложные отношения. В конце концов, Сирия - это просто соседняя с Турцией страна. У Турции есть такие же реальные интересы в Сирии, как у России в Украине. Но у России нет никаких интересов в Турции - так же, как и у Турции нет никаких интересов в Украине. Это симметричные ситуации.

Поэтому только ради PR, только ради тщеславия кончать с собой Путин вряд ли будет. Из этого я делаю вывод, что войны Турции с Россией не будет. Кстати, Анкаре она тоже невыгодна. Да, у нее есть большие шансы победить. Но это будет тяжелая победа. С российской армией воевать в любом случае неприятно. И это победа с непредсказуемыми последствиями. А если ни одной из сторон война не нужна, то, полагаю, ее и не будет.

К этому надо добавить, что не только дипломатические отношения между Россией и Турцией не разорваны, но и экономические сохраняются. Заморожены, но не отменены проекты строительства атомных объектов.

- Вы сказали, что у Турции нет никаких интересов в Украине. Но у нас в стране сейчас активно обсуждают тему возможного военного союза с Турцией. В частности, ее поднимают крымские татары. На ваш взгляд, это маловероятно?

- Дело в том, что это зависит от поведения России. Если Кремль будет углублять свое военное присутствие в Сирии, помогать курдам, то, естественно, турки дадут симметричный ответ: "Вы помогаете курдам? Очень хорошо. Мы будем помогать крымским татарам и Украине". Вполне логично.

Если же Россия не будет напрямую вооружать курдов, то есть не будет вести гибридную войну против Турции, то и Анкара не будет вести гибридную войну против Москвы. Здесь все симметрично. Но начинает Россия.

Как сообщал "Обозреватель", Медведев признался, что войну в Сирии раздувает Кремль.

Наши блоги