УкрРус

Моя война, моя вина, и сто смертей мои!

Читати українською
  • Моя война, моя вина, и сто смертей мои!

На "Шустер live" беседовали с Ходорковским и выслушивали кандидатов, которые знают, как надо

Программа началась за круглым столом – компанию Савику Шустеру составили журналисты Александр Мартыненко и московский гость Игорь Яковенко. Прошлись по последним новостям: Россия отказалась от Швейцарии, в Славянске захватили автобус с представителями ОБСЕ, Москва мечтает о Януковиче, то бишь о соглашениях 21 февраля.

Процесс управляемого хаоса перешел в неуправляемую стадию

Мартыненко не пожелал завершать женевский процесс, а Шустеру было интересно, как далеко пойдет Путин. Яковенко заверил, что Путин часто просматривает пленку с последними минутами жизни Каддафи и на вторжение не пойдет. Маховик же пропаганды он не контролирует. Уже переплюнули и нацистскую Германию, и совок. Но у этого колеса чудовищная инерция. Да и провокаторами на востоке Украины Путин не вполне распоряжается. Процесс управляемого хаоса перешел в неуправляемую стадию.

Мартыненко признался, что ожидание войны хреново действует на психику. Мирные украинцы не привыкли жить в таких условиях. Яковенко высказал непопулярную мысль: с Украиной все будет хорошо. А вот российское зомбирование выйдет боком. Атмосфера сгустилась – хоть топор вешай. Нормальные люди превращаются в "крымнашевцев" и "запутинцев". Моральные устои оказались хилые. Получается, что ваш брат заболел, а вы у него комнату оттяпали. Повторяется история с геббельсовским зомбированием.

Ведущий предложил поговорить о журналистах: одних хватают, другие шпионят. Шустер припомнил, что бывал на многих войнах: была военная цензура, но пропагандой журналисты не занимались. Яковенко назвал Киселева, Соловьева и Мамонтова и напомнил, что в Нюрнберге на скамье подсудимых сидели два журналиста – одного повесили. Реальные журналисты – это те, кто приехал в Киев сейчас, а не те, кто, чавкая делят Крым.

Унижение против достоинства

Михаила Ходорковского в студии знали все, тем не менее, Шустер привел краткую биографию. Не сожалеете, что не сбежали перед арестом? – прозвучал вопрос. Есть два ответа, сообщил гость: конечно, сожалею – десять лет выброшенных, и в то же время не сожалею, иначе оказался бы в шкуре Березовского.

А как живется на зоне? Ходорковский признался, что был в лучших условиях, потому что по отношению к нему исполнялся закон, и в худших – по той же причине. Но один удар в лицо ножом он все же получил, от заключенного по фамилии Кучма. А так - четыре-шесть обысков в день. Воспринималось, будто попал в плен к врагу.

Ощущал себя политическим заключенным, относились уважительно, в Карелии даже по имени-отчеству обращались, продолжил Ходорковский. Цель была продемонстрировать унижение достоинства, но даже шитье рукавиц его не смутило. Российская исправительная система людей не исправляет, она делает их хитрыми и подлыми. Лишь пойдя на сделку с совестью, получаешь привилегии.

Шустер поинтересовался предположительной встречей с Путиным. Да нам нечего друг другу сказать, заметил Ходорковский, оба друг про друга все знают. Путин же строит свою политику на ресурсах... О потере денег Ходорковский не жалеет, а компанию ЮКОС жалко. Ладно бы отняли - так безжалостно разрушили.

Что до занятия политикой, то Ходорковский никому ничего не обещал. Чиновником он быть больше не хочет, равно как и бороться за власть. А вот общественная деятельность возможна, не станет же он сидеть молча. Вопрос о помиловании гость назвал сложным: во-первых, Путин решил, что тот для него безопасен, во-вторых, Олимпиада, в-третьих, немецкие партнеры. Благодарным ему быть невозможно, поскольку он и посадил.

Шустер припомнил Майдан – революцию достоинства. Ходорковский признался, что после выхода из тюрьмы долго еще не ощущал, что творится в мире. Другая реальность продолжалась до конца февраля. Он помянул безобразную коррупцию в Украине – грабеж шел из каждой сапожной мастерской. Он понимает, почему вышли на площадь. Но следить за событиями было сложно. Когда же он попал на Майдан, появился иной уровень восприятия. И чувства превалировали над умом.

О военном конфликте даже не хочется думать, признался Ходорковский. Но если же это произойдет, война через месяц превратиться в гражданскую. В России разлом прошел по семьям. И 80% поддержки моментально улетучится. Каждый гроб будет разить и здесь, и там.

Свобода начинается с того, чтобы, выходя, выключать за собой свет

Перешли к прошедшей конференции, и Шустер поинтересовался: а возвращаться в Москву приехавшим будет не опасно? Люди решились на это сознательно, отказались лишь 30% тех, к кому обратились, объяснил Ходорковский. Все-таки не настолько велик градус истерии. Ситуация тяжелая, но небезнадежная. Ну, еще полгода пропаганда продержит градус, потом маятник качнется в другую сторону.

Петр Мага показал страшилку с песней Высоцкого: идут по Украине ребята группы "Центр"... Это предельный уровень пропаганды, заметил Ходорковский. Фашизм – абсолютное зло. С людьми со свастикой он сидел в тюрьме, они рассказывали, что Холокоста не было. Но на психологическом надрыве долго держать общество нельзя. Провокации же будут, уже на 9 мая.

А бандиты, пользующиеся ситуацией, всегда имеются, пожал плечами Ходорковский. Но говорить с ними можно лишь с позиции силы... Упоминание путинских "национал-предателей" вызвало у Ходорковского смех. "Враг народа" воспринимается привычнее. Но из уст Путина это звучит даже почетно.

Что же до санкций, то Путин закусил удила, и ничто его не остановит, признал гость. Но передела земли в Европе допускать нельзя – мало не покажется. Украине же надо больше рассчитывать на себя, на свое мужество. Свою свободу надо отстаивать самим, свобода на блюдечке не настоящая.

Понижение цены на нефть Ходорковский принял. Но Европа в ближайшие годы не сможет снизить потребление нефти и газа. Это в первую голову восточная Европа... Залезли в трубопроводы, и Ходорковский рассмешил: трубопровод, который он оценивал в 1 млрд. долларов, теперь сооружается за 16 млрд. Европе же нужно заиметь разных поставщиков, равно как и Украине. Нет денег, за которые можно отдать свободу. И энергосбережением надо заниматься – с европейскими технологиями посильно перейти на собственный газ. За 10 лет это осуществимо. Ходорковский рассказал, как экономят энергию в Швейцарии. Свобода начинается с того, чтобы, выходя, выключать за собой свет.

Шустеру хотелось отказаться от российской нефти, но Ходорковский не поддержал: не надо рассчитывать на чудеса. Другое дело, что с темпами экономического роста там худо. Украине же гость дал пять лет: состоится – не состоится. А вот получите 5% роста – Россия начнет чесать затылок.

Нынче же главная цель – выборы, которые Путин хочет сорвать, признал Ходорковский. А политикам пора перестать думать о себе, а начать заботиться о стране... Напоследок коснулись культуры, и Ходорковский робко заверил, что Киеву по силам отнять эстафету лидерства в славянском мире у Москвы. Гость выглядел обаятельно и привлекательно, и поддержка колебалась от 90 до 100 процентов.

Донбасс годами верил Партии регионов, а не Киеву

Перешли к президентской гонке – в студии появилось трое кандидатов. 66% гостей считали, что нужно вести переговоры с захватившими здания. А вот Юлия Тимошенко как раз этим и занималась, напомнил ведущий. Гостья начала с убийства Владимира Рыбака, который погиб за украинское знамя. Это преступление на совести Путина. И Тимошенко призвала поклясться: ни один убитый не будет забыт, а Путин за все ответит. Все захваты спровоцированы спецслужбами России, но есть и люди, загнанные в социальный угол. И Тимошенко продолжит вести переговоры. Но параллельно нужно собирать добровольцев

Переговоры должна вести власть, а именно Турчинов, предложил Сергей Тигипко. Они с Яценюком только выступают, а ни черта не делают. Надо предпринимать конкретные шаги - менять Конституцию, принять закон о местном референдуме, расширить употребление русского, упрочить контроль над властью. Не то стране грозит повальный экономический кризис.

Олег Тягнибок поинтересовался: можно вести переговоры с преступниками и террористами? Путин навязал свою игру, прислал офицеров, которые руководят бандами. Сепаратисты же финансируются из кармана Януковича и олигархов. А больше 80% жителей Донбасса не поддерживают террористов... Тягнибок разоблачал, Юля едва заметно кивала.

Донбасс годами верил Партии регионов, а не Киеву, напомнил Мартыненко. Людям нужна поддержка. Чему они поверят? – обратился он ко всем кандидатам... Надо просто ехать и разговаривать, посоветовала Тимошенко. Россия пользуется тем, что на востоке люди почувствовали себя брошенными. Вон, Тигипко произнес "население востока" - гад эдакий. Нельзя людей принимать за население... Тигипко потупил взор и принялся перебирать в руках бумажки.

Юля была с косой, выглядела весьма бодро и разглагольствовала складно, в привычном наступательном стиле. Она поведала, что пообещала людям, что деньги останутся на местах, что будет повышен статус русского языка – стране надо перевязать раны! Вот пусть и получают региональный русский. Террористам же нечего покупать индульгенции, а зачастую ими руководят регионалы вкупе с олигархами – пятая колонна.

Нам нужен не и.о. царя, а президент

Тигипко рассказал, как общался с сепаратистами: они хотели лишь больше полномочий регионам. Мы сами "измами" разъединяем страну. И непонятно, кого уговаривает Тимошенко? Пусть уговаривает власть, а люди ждут действий. Это полномочия регионов, язык. Не надо было памятники Ленина сносить, о которых и так забыли... Нас объединяет экономика, потому надо бороться с коррупцией. А юго-восток теряет рынки...

Памятники Ленину сносили свои, заметил Тягнибок. А дебош творят регионалы с коммунистами. Почему депутаты не ходят на работу? Зато, как попугаи, повторяют за Путиным и Лавровым. Бандеровцы же были на Майдане, а сепаратисты – преступники. Речь не идет о жителях Донбасса. Слушать надо не только юго-восток, но и остальную Украину. Федерация – это удельные княжества. Регионам она нужна, чтобы дальше грабить, а России - откусывать. Но мы не дадим! За русский язык хоть кого-то ущемляли? Жена Путина говорила: Россия заканчивается там, где заканчивается язык. Да как они смеют из Москвы нам диктовать?!.. Но поглядев на золотые батоны, Донецк стал другим.

Татьяна Черновол напомнила о дотационности Донбасса. Манипулирует не только Россия, но и криминал. Скажем, Иванющенко, который раздает деньги сепаратистам. А он и прежде работал и на Семью, и на Россию. При этом он остается депутатом и может заявиться в Раду. Не пора ли принять меры?

Тигипко заявил, что всегда был против реального федерализма. И депутатскую неприкосновенность нужно по-быстрому отменить... Давайте проголосуем еще в отношении судей и президента, поддержал Тягнибок. Служил Регионам – бельмо на глазу, несешь ответственность. Только надо поглядеть, как будут голосовать другие регионалы. Ворон ворону глаз-то не выклюет. Без люстрации и экономику не удастся поднять. Нам нужен не и.о. царя, а президент. Но рано или поздно все бандиты и сепаратисты ответят.

Да кто же лишит себя неприкосновенности своими руками? – удивилась Тимошенко и напомнила, что Порошенко уже второй раз не приходит на дебаты. Летать в Вену у него времени хватает? И Тимошенко покатила бочку на олигархию... Тигипко потупил очи... А Порошенко встречается с арестованным Фирташем! – продолжила Юлия Владимировна и объяснила, что одна борется против обезглавленной (без Янека) олигархии.

Не выдержала Татьяна Котюжинская, которая была призвана следить за агитацией: это не дебаты! Тимошенко же перешла на законопроекты, поданные в Раду, за которые никто не голосует, кроме "Свободы" и "Батькивщины". А все СМИ в руках у злодеев. Олигархия же стала воздухом, которым мы дышим.

Хотим избирать президента своими руками

Мага предложил вернуться к Донбассу – там угроза войны. И люди просят приезжать, в частности Тягнибока, про которого слагают легенды, будто он сажать за русский предлагает... Российские СМИ поработали, отреагировал Тягнибок. А "Свобода" там постоянно торчит. Чернявского даже убили. Это Путину нужно представить из Тягнибока черта с рогами. Что же до языка, то дома говори хоть на китайском, а государственный – один.

Константин Матвиенко пообещал уничтожение прежней системы после президентских выборов. Но сколько можно болтать про язык? Да Донбассу нужны легализация трудовых отношений и улучшение условий труда... Вадим Карасев вернулся к олигархам, которые хотят себя обезопасить. А протестующие пусть идут в депутаты – надо проводить местные выборы. Государство стало народным, вот пусть народ его и строит. Президентские выборы – из прошлого. Слишком уж большие полномочия у президента, ведь мы же идем в Европу. И Карасев предложил выбирать президента в парламенте – уровня Мирослава Поповича или Бориса Олейника, – а лидером пусть станет премьер. Нам нужен свой Гавел! А пока у нас ни один президент не был успешным.

Соцопросы свидетельствуют, что люди хотят сами выбирать президента, отметил Владимир Фесенко. Они воспринимают его как гетмана. Лучше кивать не на Германию, а на Францию. А после президентских выборов устроить парламентские. И Фесенко попросил Тягнибока съездить на Донбасс... Эксперты забрали всю власть, заметил Тигипко.

Тимошенко поинтересовалась: готовы ли люди передать право избрания президента парламенту? Это была голубая мечта Януковича, дополнил Тягнибок. Всем надоело давление Киева, подкинул Тигипко... 91% зрителей оказались не готовы.

Все хотят влиять на процессы в стране, продолжил Тигипко. Даже университеты должны быть самостоятельными. Предприниматели хотят не рыбу, а удочки. А цены резко растут, перешел гость в наступление. Какая люстрация? Где профессионалы? Есть одно мерило: воровал – не воровал. Россия – оккупант, но с ней надо налаживать контакты...

Президенту нужен закон об импичменте, заявил Тягнибок. Шаг влево, шаг вправо – пошел вон. Местная власть должна выбираться, а не назначаться президентом. Народ должен стать источником власти... У Тигипко забегали глаза... Парламент после выборов распустить, продолжил разить Тягнибок. Сократить депутатов до 300, дать возможность отзывать. И все должны отвечать: чуть что – в кутузку. Чиновник должен бояться народа... Тягнибок распинался, а Тимошенко все так же кивала.

Все это есть в проекте Конституции, который находится в парламенте, заверила она. Полная децентрализация и все под контролем. Осталось только проголосовать – чтобы каждый депутат нажал кнопочку. Но завалят. Ведь в Раде главное – интересы. Вот и надо сперва заняться коррупцией, люстрацией. 90% законов не исполняется... И Тимошенко предложила на программе показать распечатки голосований.

А чья вина? Ничья вина! Не верь ничьей вине

89% зрителей признали, что действия России – агрессия. Но вести переговоры с Путиным о Крыме бессмысленно. Тимошенко согласилась и описала весь творящийся ужас – сосед демонстрирует лишь агрессию. Мир увеличивает давление на Россию, а один политик предлагает идти на переговоры с Путиным. В то время, когда льется украинская кровь! На таких переговорах будут только ультиматумы. Пусть сперва войска отведут, освободят заложников и захваченные помещения. С Россией можно разговаривать только в компании Штатов и ЕС. И не забывать о Крыме!

Переговоры с Россией вестись должны, заявил Тигипко, по экономике. Иначе люди перестанут получать зарплаты. С Крымом же надо себя вести, как Китай с Тайванем. Продавать воду и электроэнергию, бороться за Крым экономическими методами. Интегрируем, и он к нам вернется. Первым делом надо говорить об экономике, иначе через три месяца наступит гаплык. А коррупция продолжает расцветать...

Россия ведет террористическую операцию на нашей территорией, напомнил Тягнибок. Европа уже лажанулась в Мюнхене в 1937 году. Путин – это Гитлер. Какие могут быть переговоры с государством-террористом? Они окончатся пшиком. Для них Украина – бананово-буряковая республика. Но в мире уважают силу. Закон джунглей продолжает царить. И Россия только силу понимает. Они нам повышают цену на газ, мы – за транзит. Нечего перед Россией плясать на задних лапках. Пусть и европейские гаранты помогают. Россия же стремится к возрождению империи...

Получивший слово Яковенко заявил, что каждый россиянин, приезжая в Украину, первым делом должен извиниться. И извинился. Российский народ виноват, что к власти пришел Путин – самый опасный человек на планете. Украина должна стать примером, как вылезти из совка. Теперь же важно избрать человека без авторитарных задатков. Путин же не признал у себя ошибок за 14 лет правления. Вот вам честность!.. Отсюда и вопрос к кандидатам: чувствуете ли ответственность за то, что произошло, и вину?

Тягнибок напомнил, что давно в политике, и признался, что чувствует вину, что в студенческие годы не поджал, чтобы провести люстрацию. То же и во время оранжевой революции. Сейчас же ощущает вину перед семьями Небесной сотни.

Тигипко покаялся, что поверил Януковичу вместе с половиной страны. А нынче нужно консолидироваться... Об ошибках политик говорит кратко, заметила Тимошенко и призналась в вине за последствия оранжевой революции: клятву давали, а не очистили страну, теневая экономика осталась, олигархи лишь усилились, никто не был осужден. А сейчас все повторяется, и если народ и Господь доверит ей, она все демонтирует и построит Европу. Украина – это шанс для всех постсоветских стран, душа европейского континента... Тимошенко поблагодарила всех россиян, которые выходят на площади с украинскими флагами.

Война многолика, заметила Черновол и рассказала о том, что суд уменьшил залог для Бакулина, который тут же удерет. Как об этом можно молчать? Гнать судью, предложила Тимошенко. Это коррупция, пояснил Тигипко. Немедленная люстрация! – приказал Тягнибок. Всë, нас отключают от эфира, утешил всех Шустер...

Наши блоги