Алексей Кучеренко: я не верю ни "Нафтогазу", ни Кабмину, ни даже президенту!

Оплата коммунальных тарифов стала в последнее время, наверное, самой болевой точкой в кошельке украинского потребителя. Действительно ли газ такой дорогой, как его нам продают? Есть ли надежда, что украинцам поможет рабочая группа в Верховной Раде, которая рассматривает целесообразность формирования тарифов? Будет ли когда-нибудь выбор на рынке поставщиков коммунальных услуг?

Обо всем этом "Обозреватель" говорил с экс-министром ЖКХ, народным депутатом III, V и VI созывов, кандидатом социологических наук Алексеем Кучеренко.

Алексей Юрьевич, сейчас в Верховной Раде работает группа по определению обоснованности тарифов на услуги ЖКХ. Вы входите в ее состав?

Не вхожу. Депутаты сказали, что только они могут быть членами рабочей группы, а мы так, приходим посидеть. Мы – эксперты, которых особо не слушают, но с учетом того, что я все-таки разбираюсь в вопросе, мне удается доносить какие-то мысли до депутатов.

На мой взгляд, рабочая группа сформирована достаточно "незграбно", неэффективно. Она состоит из 19-ти депутатов, которые вместе никогда в жизни не соберутся.

Но самое главное то, что основная задача группы не столько изучить обоснованность повышения тарифов экономически, сколько понять, почему не работает процедура тарифного регулирования, где заложены системные проблемы того, что сегодня все общество не доверяет этим тарифам. И самый главный акцент этой группы – это все-таки изучение вопроса цены на газ, здесь рабочая группа копнула достаточно глубоко.

По сути дела, эта группа – начало какого-то большого проекта.

Читайте: Журналисты узнали, почему украинцам не начисляют субсидии

Группа изучает только тарифы на газ? Тарифы на воду, электричество, тепло входят в область ее исследований?

У нас существует глобальная проблема тарифообразования, начиная с самых простых услуг, которые не монополизированы, такие, например, как услуги на содержание домов и придомовых территорий. Мы понимаем, что нас "дурят" уже здесь, особенно дурят с придомовыми территориями, с нас взимают плату за услуги, которые нам в жизни не оказываются, скажем, за дератизацию или за проверку вентиляционных каналов. Это простейшая из услуг ЖКХ, но уже здесь мы не доверяем, хотя в этом случае мы наиболее приближены к поставщику услуг.

А когда речь идет о монопольных услугах - тепло и вода – или о монопольных производителях электроэнергии и газа, то в каждой услуге или товаре есть свои тайны и проблемы.

Так есть основания для столь стремительного повышения тарифов?

О том, что не надо повышать тарифы - никто не говорит. Мы настаиваем лишь на том, что тарифы должны быть справедливыми. А что такое справедливый тариф – это и есть серьезная, профессиональная, методологическая дискуссия и начинать надо было еще год назад. Претензии за то, что реформа ЖКХ начата с таким опозданием можно предъявлять Арсению Яценюку, который не очень глубоко понимает проблему "коммуналки" и энергетики. Справедливости ради, надо сказать, что и предыдущие премьеры в этом плане не отличались от Арсения Петровича. Вот и нынешнему правительству казалось, что они посчитают какие-то свои тарифы, потом "на арапа" продавят их конечному потребителю, а для того, чтоб много не возмущались, дадут субсидии. Но не вышло.

Читайте: Экономия на коммуналке: выгодно ли устанавливать счетчики на газ

Именно то, что они так бездарно подошли к тарифному процессу, сегодня стало причиной того, что общество возбуждено не на шутку. Теперь задача вернуть эту дискуссию в профессиональное русло, иначе возникнет уличная дискуссия. Желающие попиариться уже свозят людей под Верховную Раду в комфортабельных автобусах. Некая организация под названием "Ціна життя" распространяется по соцсетям объявление, в котором сказано "мы вам гарантируем поездку в комфортабельном автобусе". Раз автобус комфортабельный, значит, кто-то вливает деньги в эту акцию. А раз вливает деньги, - то явно он не за народ бьется, а использует ситуацию в своих интересах. Кто за этим стоит – проявится в ближайшее время.

Читайте: Новые тарифы на воду по регионам Украины: инфографика

Коль рабочая группа, как вы выразились, занимается газом вплотную, то пришла ли она к выводу, какая цена является экономически обоснованной?

Для того, чтобы посчитать цену на газ, необходимо, прежде всего, получить достоверную информацию о балансе газа: сколько его есть к распределению. Необходимы сведения, сколько на входе в общем балансе газа собственной добычи, а в нем – сколько государственного, а сколько негосударственного, выяснить, почему он негосударственный, указать, на каком основании "Укргазвидобування" отдало свои скважины и месторождения так называемым инвесторам. Я говорю "так называемые", потому что инвесторами на самом деле их не считаю, это местные украинские жулики, которые просто хапонули эти скважины и месторождения, а теперь просто хотят доить украинский народ, потому что газ и остальные недра – это собственность украинского народа. Это на входе, то есть дебет.

А кредит – как этот газ потребляется: какая часть из него уходит по системам учета, а какая – не по системам; как этот учет производится; почему такие нормативы.

Сегодня я почти наверняка могу заявить, что газ, который получает потребитель, мягко говоря, не той консистенции, не той горючести, не того химического состава, не того объема и давления, которые проходят по отчетным документам. Соответственно, это уже манипуляции, которые выливаются в колоссальные цифры, поскольку речь идет об огромных объемах, где плюс-минус 20% - это миллиарды долларов.

Стоимость добычи можно посчитать, увидев их инвестиционные программы, затраты, увидев, по какой цене они покупают свои комплектующие. Закупки там на протяжении 20-ти лет ведутся по тройной цене – тендерах "Укргазвидобування" обязательно будут огромные закупочные цены, будут списания, будут махинации на сжиженном газе – столько лет и все одно и то же. И, обращаю внимание: никто за эти нарушения не сидит.

Каждая команда, которая рвется во власть, критикует действующую и обещает навести порядок, а придя к власти, не делает аудит, никого не привлекает к ответственности, никем не занимается прокуратура, и весь этот цикл повторяется снова.

Читайте:Субсидии на практике: от платных услуг нотариусов до хождений по коммунальным службам

Рабочая группа сейчас располагает необходимой информацией?

Рабочей группе информацию дали очень поздно и не в полном объеме. От "Укргазвидобування" мы получили данные, где гуляет, по моим впечатлениям, миллиард кубов газа. Сразу они предоставляли сведения по факту добычи прошлого года - 15,1 млрд куб м, в плане на этот год говорится о 14,7 млрд куб м, а в балансе они показывают 12,8 млрд кубов, объясняя это договорами о совместной деятельности. А "Нефтегаз" вообще ответил очень хитро, на одной страничке: "Это конфиденциальная информация, идите в первый отдел и сами берите ее, так как мы ее показать народу Украины не можем".

Теперь я понимаю, на чем была построена политика топ-менеджеров "Нефтегаза", того же господина Коболева и его непосредственного руководителя в правительстве – Яценюка. Правительство сейчас устроено так, что там, по сути дела, нет адекватных вице-премьеров, именно поэтому сегодня колоссальные проблемы в энергетике и ЖКХ – нет человека, который бы за все это отвечал. Глава НАК "Нафтогаз" Андрей Коболев, можно сказать, выполняет роль вице-премьера, и у него конфликт интересов – он отвечает за компанию, которую возглавляет, он должен усидеть в этом кресле, и в то же время он выполняет задачи, которые перед ним ставит Яценюк. Одновременно он пытается выполнить функции ключевого члена правительства – ходит по эфирам и рассказывает нам сказки про маржинальную цену, рыночную цену на газ, об иллюзорном рынке газа.

Рынок – это, если бы я мог сказать: Коболев, ты мне не нравишься, я хочу купить газ не у тебя, а, например, у Бродского – ну, если б у него была скважина. Но у меня нет такой возможности, потому что скважина только у Коболева. И вот он мне рассказывает про маржинальный рынок и про цены в Дании.

Читайте: Тарифы на коммуналку проверят четыре международные компании

Зачем мне знать цены в Дании? Зачем нашей украинской бабушке-пенсионерке знать, какие цены в Дании? Когда эти молодые люди-реформаторы говорят, я начинаю смеяться. У нас своя украинская ситуация и разруливать ее надо, цена на газ должна возрастать по определенной траектории, НАК "Нафтогаз" должен становиться безубыточным. Но делать это надо, в первую очередь, за счет того, что меньше воровать. Повышая цену, надо одновременно способствовать людям, чтобы они утеплили жилище. Одновременно же надо вести 100-процентный учет. В общем, надо делать то, что называется "реформа ЖКХ", о чем мы уже столько говорим, но по-прежнему ничего не делается.

Почему не делается?

Потому что выгодно не проводить реформу ЖКХ, потому что в отрасль можно каждый год вваливать миллиарды кубов газа, миллионы гигакалорий тепла без всякого учета и рассказывать, как все плохо и как много денег нам надо и давайте еще повысим тариф.

В этой сказке мы, к сожалению, варимся последние 10 лет.

Рабочей группе все-таки предоставили данные, сколько в Украине газа собственной добычи, сколько импортного газа расходуется населением и теплокоммунэнерго?

Можно сказать, что в том виде, в каком они хотели бы это преподнести, - да, предоставили. Но рабочую группу эта информация не удовлетворила.

Почему?

Она недостоверна.

Читайте:Ошиблись в расчетах. Депутаты признали, что тарифы ЖКХ в Украине завышены

Какая себестоимость украинского газа сейчас?

Она утверждена "партией и правительством" и составляет 1590 гривен. Но в эту сумму уже включена почти 1000-гривневая рента, соответственно, 500 с лишним гривен – это чистая производственная себестоимость.

Предположим, мы поверили. Хотя, еще раз повторю: надо проводить аудит того же "Укргазвидобування", потому что я "по запаху" ощущаю, как много там злоупотреблений.

Представители фракции "Самопоміч" говорили о том, что в балансе не учтено 7 млрд кубов газа. Такое возможно?

Да, и это получилось так интересно. На последнем заседании рабочей группы присутствовал лидер фпакции "Самопоміч", но он сидел в сторонке и слушал. Потом Алена Бабак, которая возглавляет рабочую группу и хорошо разбирается в этом вопросе, озвучила свои определенные претензии, после чего г-н Березюк и назвал вот эту цифру - 7 миллиардов кубометров. В результате заявления получилось так, что эти 7 миллиардов пропали совсем. Но так не бывает, просто балансовая принадлежность этого количества газа выражена нечетко.

Однако мне понравилась тональность заявления, они говорят, что если так "гуляют" цифры, то те, кто их подает, должны отчитываться не перед рабочей группой ВР, а давать показания в Генпрокуратуре. Я с этим утверждением полностью согласен.

Могу напомнить шоу лета прошлого года: Арсений Петрович проводит заседание Кабмина и допрашивает министра топлива и энергетики – на тот момент им был Юрий Продан – относительно объемов газа в хранилищах. Продан дает одну цифру, премьер его отчитывает как мальчика и говорит "вы не разбираетесь ни в чем, на самом деле цифра на 5 миллиардов кубов меньше". Я смотрю это все по телевизору и думаю: ничего себе! Сидят за одним столом премьер-министр и министр энергетики, там же где-то рядом с ними и Коболев сидит. При этом и премьер, и министр энергетики информацию могут получить только от НАК "Нафтогаз". И я думаю: неужели г-н Коболев одному дал одни сведения, а другому – другие, что у них получились расхождения на 5 млрд кубометров газа.

Это еще раз говорит о той черной дыре в экономике Украины, в ее энергетической отрасли, каковой, к сожалению, является компания НАК "Нафтогаз".

Читайте:Новые тарифы на коммуналку: что и как подорожает. Инфографика

Вы тоже озвучивали цифру 1,5 млрд грн, которые "Киевэнерго" методом завышения потребляемых объемов ежегодно "выкачивает" из киевлян.

Смотрите, чем отличается "Киевэнерго" и киевляне от остальных городов Украины? Если там услуги по централизованному отоплению оказываются коммунальными муниципальными предприятиями, то они принадлежат городу и, по сути, управляются мэром. Во всяком случае, мэр овладеет механизмами сменить директора теплокоммунэнерго, утвердить ему финансовый план и так далее. В Киеве же это частная собственность, 73% которой принадлежит компании ДТЭК, именно той, что принадлежит Ринату Леонидовичу. То есть мы – заложники того, что нам выставляет частная компания "Киевэнерго".

Киевская власть полгода назад провела анализ, и я удивляюсь, почему они молчат. Взяли они совершенно одинаковые дома, одной и той же серии – со счетчиками и без счетчиков и проанализировали, какие счета фактически выставляются этим домам. Получилось, что в среднем в полтора раза больше начисления делаются на дома без счетчиков, и это при одинаковом потреблении. Посчитали и вышло, что цена вопроса колеблется в пределах 800-900 млн грн в год.

Читайте: В "Киевэнерго" заявили о возможных отключениях электричества

Знаю, что экспертная группа заявляла, что в Украине используются нормативы расхода тепла, составленные для Якутии? Это правда?

Да, мы на самом деле берем нормативы Якутии, по разным городам их кто-то где-то как-то наугад коррелирует, отсюда и получается такая сумасшедшая цена отопления, как сегодня – 16,5 грн за метр квадратный. При этом "Киевэнерго" заявляет, что у него нет денег на то, чтоб поставить в дома счетчики.

А где ж деньги, ребята? Почему вы в течение последних 10-ти лет не ставили счетчики? Цена вопроса установить по Киеву систему учета - 300 млн грн. Очень смешные для "Киевэнерго" деньги. Особенно на фоне тех миллиардов, о которых мы только что говорили.

У них, бедолаг, нет денег. Мне так жалко собственника "Киевэнерго"…

Так вот завышение нормативов расхода газа на отопление - это второй источник теневой схемы.

Третье: "Киевэнерго", взяв в управление наши сети… Вернее, оно не взяло, это Леня Черновецкий в 2007 году отдал от имени киевлян, причем, без решения сессии, насколько я знаю. ТЭЦ-5, ТЭЦ-6 (это более 70% всех генерирующих мощностей по теплу города Киева) и мусоросжигательный завод "Энергия", который тоже должен генерировать тепло и зарабатывать деньги - все это договором на трех страничках отдано "Киевэнерго". Хотя гипотетически это была муниципальная компания, но управлял ею миноритарный акционер "Киевэнергохолдинг", который вошел туда в свое время.

В 2012-м году это стало частной компанией, и теплосети города, получается, оказались в ее собственности. Непонятно, что от этого получил Киев, но самое главное – тогда потери тепла составляли всего 7%, сейчас потери – 19%. То есть они взяли наше "майно" и такое впечатление, что бурили эти централи дрелью. Понятно, что схема имеет целью защитить как можно больше затрат: все эти потери включаются в тариф и выставляются к оплате киевлянам.

Читайте:"Нафтогаз" объяснил, почему у киевлян нет горячей воды

И ни у кого вопросов не возникает, почему так?

Вот сидит директор "Киевэнерго", сидит Плачков. Я спрашиваю у них: ребята, почему у вас потери тепла 19%, это хуже, чем в каком-нибудь забитом районном центре. Первая фраза, которую мне кидают в ответ на этот вопрос: вы популист.

Да, я популист, потому что я не люблю тех, кто хочет на мне нажиться, потому что я не верю ни одному слову магнатов от энергетики, так как мне понятна природа их капитала.

А вот еще один аргумент: в тариф, который они рассчитывали на эту зиму, было заложено определенное количество газа, которое они предполагали потребить. Но была аномально теплая зима, и, по официальным данным, было израсходовано на 16% меньше газа, нежели заложили в тариф. Почему не делается перерасчет? Потребители же заплатили по максимальному тарифу, почему не возвращается разница?

Почему регулятор делает вид, что его это не касается?

Почему Антимонопольный комитет делает вид, что его это не касается?

Почему КГГА делает вид, что его это не касается?

Прокуратура делает вид, что ее это не касается?

Это же все в тех счетах, которые киевляне уже оплатили!

Но самый цинизм ситуации в том, что они на 16% меньше потребили газа, а это означает, что у них есть деньги оснастить все дома системами учета в течение года и отремонтировать сети. Они же утверждают, что у них нет денег, "вони босі і голі".

Эта ситуация сейчас настолько накаляется, что увеличивается вероятность очень жестких процессов, которые будут происходить в энергетике. Я не назову это хаосом, это хаос управляемый, но он явно управляется не в пользу потребителя.

Читайте: "Киевэнерго" собирается закрыть 70% своих котельных

Счетчики не только не устанавливают – создается масса препятствий тому, чтобы оформить счетчик, который уже установлен в квартире строителями.

Им невыгодно. Если это старые счетчики, они находят миллион причин, чтобы снять их на поверку и увезти куда-то на всю зиму, а в это время выставлять тарифы как в домах без счетчика. Они не допускают киевлян, если надо снять показания счетчика, это "конфиденциальная" информация "Киевэнерго".

Я смотрю на этих ребят, приехавших из Донецка. А это Киев. Почему вы решили, что можно его "жарить" таким же образом, как Донецк! Откуда этот цинизм! Если у Рината Леонидовича получалось так в Донецке, пусть туда и едет. А тем временем Виталий Владимирович, наш боец, чемпион мира, выходит и говорит: "А я на тарифы в городе не влияю". Да как же так, Виталий Владимирович? Это наш город, мы тебя избрали мэром, это наши сети, наше "майно". Ну, не может мэр не влиять на тарифы. А если он не влияет, тогда сами киевляне будут влиять на тарифы – свято место пусто не бывает.

От кого все-таки зависит конечная стоимость на коммунальные услуги? Нацкомиссия, Рабочая группа ВР, кто?

Рабочая группа имеет полномочия очень своеобразные. Но, учитывая особенность момента, с каждым днем эти полномочия будут становиться шире, так как вопрос давно вышел за рамки НКРЭКУ и рабочей группы.

Рабочая группа должна расставить акценты и рекомендовать регулятору и правительству, что необходимо изменить в законодательстве и процедурах, чтобы сделать тариф и саму процедуру его формирования реально паритетными.

Нам надо смотреть конкретно, под микроскопом каждую статью затрат по каждому монополисту: как они проводят тендеры, какие потери закладывают, как списывают, как управляют. Только тогда мы поймем, насколько "накачан" этот тариф, чтобы выкачать из нас деньги.

На сегодняшний день у нас нет сквозного контроля, как эти затраты формируются.

Читайте: Киевляне получили новые шокирующие платежки за коммуналку: фотофакт

Алексей Юьевич, как вы считаете, есть реальная угроза того, что за неуплату "коммуналки" будут выселять из квартир?

Во всяком случае, Министерство вместо того, чтоб делать реформу, озвучивает такую угрозу. Но это такая общая концепция того, как это видят в правительстве Януковича...

В правительстве Яценюка...

Конечно, Яценюка. Оговорился по Фрейду.

Кстати, Янукович делал то же самое. Но он весь этот ком теневого тарифообразования клал на бюджет, потому что они боялись все это вываливать на население. А этот "уряд реформаторов" решил - "а чего там уже" и возложил всю нагрузку на население. А министерство, вместо того, чтобы воевать с "Нефтегазом", воевать с энергетиками и отстаивать интересы людей перед монополистами, заняло позицию, мол, люди, вы платите то, что вам выставили, иначе у вас позабирают квартиры.

Просто прекрасная позиция!

Скажу честно: смотрю я на этот "уряд" и понимаю, что мне с ним точно не по пути.

А как вы оцениваете работу Национальной комиссии по госрегулированию в сферах энергетики и коммунальных услуг? У вас не создается впечатление, что она утверждает те цены, которые ей диктует монополист?

К сожалению, она однозначно не выполнила своей стабилизирующей функции регулирования. По целому ряду причин не выполнила. Я бы сейчас не говорил о роли Дмитрия Владимировича (Дмитрий Вовк - глава НКРЭКУ), да, он молодой человек, он дружит с головой, в хорошем смысле. Он пытается разобраться в тонкостях того, с чем ему пришлось столкнуться. Но нельзя за несколько месяцев впрыгнуть сходу из бизнеса в систему госрегулирования.

Основная проблема даже не в нем. Проблема в том, что летом прошлого года были две комиссии, достаточно устоявшиеся, профессиональные и готовые к выполнению своих боевых задач. Надо было просто аккуратненько провести их ротацию и почистить кадровый состав. Главное - у них была накоплена методология, и грамотный персонал.

Вместо этого - "рубонули" и те две комиссии ликвидировали, создали новую структуру, перенесли в нее среднее звено, растеряв при этом половину хороших специалистов. На новый регулятор назначили господина Демчишина. Вот только задуматься: на такую должность назначают на 7 лет, потому что регулирование - это долгий, стабильный, профессиональный, творческий процесс.

Читайте: В Минсоцполитики разъяснили 10 важных нюансов по оформлению субсидий

А Демчишин почти сразу уходит на должность министра энергетики и угольной промышленности, вместо него приходит новый человек в статусе временно исполняющего обязанности. Это все никоим образом не способствовало тому, чтобы Комиссия успокоила ситуацию.

Если бы НКРЭКУ в свое время провела экспертные обсуждения в каждом крупном городе, поняла, что нужно вычистить тарифы на тепло, на воду, объяснить людям, что происходит с ценой на газ, успокоить их и если бы работа в этом направлении была начата в сентябре прошлого года, - не было бы сегодняшней ситуации.

У вас нет ощущения, что Нацкомиссия утверждает те тарифы, которые им предлагают монополисты?

Есть. Однако мы, эксперты рабочей группы ВР, пытаемся хоть как-то отыграть назад.

Но главное не в этом.

Если бы в процедуре обсуждения тарифов присутствовал потребитель, то получился бы треугольник: Нацкомиссия как арбитр; монополист ("НАК "Нафтогаз", "Киевэнерго", "Киевводоканал") как заявитель на тариф; потребитель как третий элемент этой конструкции, который имеет полное право контроля в соответствии с законом "О природных монополиях".

Но они же сделали не так. Они провели все слушания кулуарно, это были междусобойчики. Особенно меня бесит, что, кроме "Киевгаз" и "Киевэнерго", еще и "Киевводоканал" в сговоре с КГГА под шумок решила на 37% повысить цену на воду в Киеве. Им же летом прошлого года повысили, они тогда сказали, что все их устраивает, а теперь они в кабинете у какого-то чиновника КГГА провели псевдослушания и сообщают, что они приняли решение сообща.

Мне смешно. Мы знаем, как застройщики умеют проводить эти слушания, когда им надо. Но как можно такой сложнейший, ответственнейший, социально важный элемент как тарифное образование обсуждать кулуарно у себя в кабинете от имени киевлян? Да кто вам давал такие полномочия?То, что сегодня монополисты хотят через трубы, через электросети залезть в кошельки украинцев - это и есть на сегодня самое большое противоречие, потому что их аппетиты точно не могут быть покрыты платежеспособностью украинского населения.

И вот яркое тому подтверждение: министр социальной политики Павел Розенко в недавнем своем интервью говорит, что у нас такая совершенная система субсидий, что даже средний класс может ее без проблем оформить. Нормальный же специалист, но уже проникся идеологией правительства. Так и хочется спросить, господин Розенко, что же это за средний класс такой, если он нуждается в субсидиях, и что ж это за тарифы такие!

Читайте: Аудиторы рассказали о скрытых ловушках при получении субсидий

В сети есть много информации о стоимости коммунальных услуг в Европе. Я ознакомилась с источниками, где долю оплаты за коммуналку вычисляют относительно минимальной зарплаты. В Германии эта цифра составляет 9-10%, самая дорогая - в Румынии, почти 30%. У нас сумма минимальной зарплаты и пенсии вообще не звучит в контексте разговоров о тарифах. Наверное, стоило бы больше говорить здесь о зарплатах, чем о субсидиях.

Эта история накапливалась 20 лет. В нашем обществе был молчаливый, не подписанный общественный договор, по которому население разрешало власти воровать земли, проводить какую угодно приватизацию, но при этом тарифы оставалась неизменно низкими.

Значительная часть общества при низкой официальной зарплате имела второй, неучтенный доход. Но сегодня количество таких людей радикально уменьшилось. И если Киев живет своей жизнью, то где-то в райцентре говорить о каком-то теневом доходе вообще не приходится, если человек получает своих 1,5-2 тысячи гривен, то он их и получает, неоткуда ему взять теневой доход.

И сегодня у меня такое впечатление, что этими тарифами и ценой на газ, в первую очередь, Кабмин пытается прощупать реальную платежеспособность украинского населения.

Читайте: Украинцы идут в суды из-за высоких тарифов ЖКХ

Это косвенно подтверждается и моими дискуссиями с членами правительства, которые на мои доводы о том, что тарифами нельзя так жестко лупить, парируют тем, что "у украинцев где-то 60 миллиардов долларов лежит в банках, и в стеклянных, и в тех, которые финансовые институты.

Вот таким эмпирическим путем они пытаются проверить платежеспособность украинцев.

Проблема Украины в другом – это страшная, катастрофическая дифференциация по уровню доходов. Условно говоря, 80% национального продукта перераспределяется тремя-пятью процентами людей во всей стране Поэтому сначала нужно убрать такую радикальную дифференциацию, сблизить крайние доходы с одной стороны и крайние с другой, создать нормальный средний класс, которого сейчас нет, и тогда действительно можно повышать тарифы.

А господин Коболев выходит и говорит: повышенными тарифами мы сейчас устраним социальную несправедливость и те, у кого есть бассейны и огромные дома, будут платить по рыночной цене.

Родной мой! Бассейны и огромные дома есть, может, у одного-двух процентов населения нашей страны, а тарифы ты повышаешь для всех.

Я не хочу обидеть Коболева, как менеджер компании, - он прав, он, бедолага, играет роль, которую ему предписали.

Читайте:Субсидия для "чайников": ответы на семь распространенных вопросов

И хорошо играет: говорит, что обоснованная цена тысячи кубометров газа для населения составляет 9,6 тысяч гривен.

Да, он так смело этими цифрами оперирует. Н что мне особенно нравится в этой истории - субсидии. Мы взяли 24 млрд грн ваших же денег и мы вам же, вернее, транзитом мимо вас, отправим их монополистам. Это покроет теневые схемы, которые существуют сегодня. Вот такие умные реформаторы.

Знаете, мне в таких случаях становится смешно, как и в истории со скандалом о 30-ти миллионам франков, которые якобы нашли на счетах у Николая Мартыненко. Мне не интересен его бизнес, но все же хотелось бы, чтобы народный депутат, в течение 13-ти лет возглавляющий Комитет, занимался все-таки не бизнесом.

И я хочу понять одно, как бы они эти 30 миллионов ни квалифицировали - взятка, консультация, интеллектуальный труд - они все равно сидят в тарифе "Энергоатома", и за них будут получены деньги с энергорынка, то есть с нас.

Все это кладется в тариф, и все это называется "экономически обоснованная цена". В этой ситуации, дорогие господа, я берусь, как некий обобщенный потребитель, заявить: не ве-рю ни-ко-му! Ни "Энергоатому", ни "Нефтегазу", ни НКРЭКУ, ни Кабмину, ни даже президенту. Дайте мне право перепроверять вас всех! В этой ситуации так будет справедливо.

Читайте: Коммунальный "сюрприз": власти придумали, как сэкономить на субсидиях

В начале мая президент Петр Порошенко на заседании СНБО, которое касалось вопросов энергетической безопасности, говорил о демонополизации энергорынка, а также сказал, что не допустит, чтобы расходы монополиста, скажем, на выплату процентов по кредитам, включались в тариф. На самом деле это включено? Как на это реально можно воздействовать?

Для начала, чтоб что-то демонополизировать, надо назначить главу Антимонопольного комитета - страна уже год без главы АМКУ - и продемонстрировать украинцам, что это будет не очередной "договорняк", который будет "наезжать" на нарушителей антимонопольного законодательства избирательно.

Второе: начинать бороться с монополией надо было год назад. Мы видим, что тепловая энергетика вся сконцентрирована в компании "ДТЭК". Если так, то компанию надо либо дробить законодательно, либо через АМКУ, который классифицирует это как монополию, регулировать ее деятельность специальным образом.

Для этого надо, чтоб в АМК появился жесткий человек, политически ни от кого не зависящий, чтоб ни с кем не сводил счеты. У нас же, если глава приходит из одного лагеря, то начинает "мочить" тех, кто из другого. А прокурор "мочит" тех, кто из первого. Идет такое перекрестное "мочилово", и действия всех наших институтов носят избирательный характер.

А демонополизировать нашу энергетику - крайне необходимою, но это будет безумно сложно.

Закон "О рынке природного газа", который вступит в силу осенью, поможет в этом?

Рано или поздно, конечно, поможет, закон прогрессивный. Но этот закон, как и любой другой в Украине, не заработает, если одновременно не заработают другие. Это реформы комплексные. Не может этот закон работать без АМК, без закона о национальном регуляторе, без прозрачной процедуры регулирования, без модернизации оптового энергетического рынка, так как сегодня это пародия на рынок. А пока все это модернизируется, за это все кто-то должен платить. И этот кто-то - мы с вами. Потребители - главный инвестор. И если убивать своего основного инвестора, то кто ж поднимет всю эту махину?

Потребителю сейчас необходимо разумной и правильной тарифной политикой помочь и внедрить энергосберегающие технологии: утеплиться, поставить систему учета и так далее. И когда этот основной сегмент будет готов, тогда я смогу сказать, что рынок готов с двух сторон: и генерация будет находиться в конкурентной среде, и потребитель готов выбирать себе поставщика услуг. А пока потребитель так далек от этого рынка, что даже трудно себе представить.

Спасибо, было интересно это все услышать, но свет в конце туннеля так и не появился.

Сказать откровенно, я сам до конца не вижу свет в конце туннеля. Когда я был министром, я точно знал, что я делаю. Я мог выйти на центральную площадь страны и сказать: дайте мне точку опоры, и я сделаю эту реформу. Сейчас я так сказать не могу. Ситуация все равно будет иметь свой выход, но он будет намного сложнее и точно не будет абсолютно прямолинейным.

Главное, что сейчас надо понять: во-первых, у нас очень непрофессиональное правительство, во-вторых, у нас нет профильного министерства то есть оно не понимает, куда двигаться, в-третьих, у нас отсутствует система управления и энергетикой, и жилищно-коммунальным хозяйством.

Нам нужен лидер, чтобы провести реформу ЖКХ, и мозговой центр, чтобы выйти на этот свет в конце туннеля. Но, увы, этот мозговой центр сейчас не в правительстве и не в Минэнерго.