УкрРус

Немецкий политолог рассказал, что остановит Россию, кто станет преемником Путина и почему не стоит бояться третьей мировой войны

  • Андреас Умланд
    Андреас Умланд

Сегодня собеседник "Обозревателя" - Андреас Умланд, немецкий политолог, член экспертного совета Комитета Верховной Рады Украины по вопросам европейской интеграции, старший научный сотрудник Института евроатлантической интеграции, редактор книжной серии "Soviet and Post-Soviet Politics and Society" немецкого научного издательства "Ибидем" (ibidem-Verlag).

В первой части интервью немецкий специалист в области постсоветского высшего гуманитарного образования и обществоведения поделился своими взглядами на украинско-российский конфликт, рассказал - какие санкции остановят агрессию России и предположил, кто может стать преемником президента РФ Владимира Путина.

- Господин Умланд, как в Германии относятся сейчас к России, к Путину и к российско-украинскому конфликту?

- В последние полгода, когда стало более очевидно вовлечение России в так называемый "украинский кризис" и после падения малазийского авиалайнера, а теперь еще и со смертью Бориса Немцова, общественное мнение и особенно мнение элит меняется в худшую сторону. То доверие, которое раньше было к России и Путину, значительно уменьшилось.

- Как вы считаете, в современной России есть признаки фашизма?

- Я опасаюсь этого термина, потому что он здесь, мне кажется, не совсем уместен. То, что произошло в Германии и Италии после Первой мировой войны - это другая форма диктатуры и другая динамика режимов, чем сегодня в России. Здесь, конечно, тоже есть признаки радикального национализма, тоталитаризма, культа вождя и концентрации власти. На поверхности это может выглядеть как фашизм, но на самом деле динамика сегодняшнего российского режима совершенно другая. Этот режим не является воплощением фанатического экстремистского политического движения. В отличие от фашистов, которыми двигала идеология, в России мы наблюдаем стремление маленького круга людей к сохранению власти, созданных ими коррупционных систем и накопленного капитала.

- После военных событий в Грузии в 2008-м году вы писали: "Если экстраполировать развитие России в будущее, то приходится рассматривать полноценную войну с НАТО как все еще маловероятный, но возможный сценарий". По вашему мнению - ситуация вокруг Украины может перерасти в третью мировую войну?

- Я подразумевал экстраполяцию в том смысле, что в России идет фундаментальное изменение общественного мнения. Сначала это касалось интеллектуальной элиты, которая стала антиамериканской раньше, чем простой народ. Сейчас между Россией и США-НАТО появилось фундаментальное противостояние, предсказанное в то время. Видимо, эта структурная проблема мировой политики будет существовать многие годы. Это возродило ситуацию "холодной войны" - в том смысле, что Россия, обладающая ядерным потенциалом, считает другую ядерную державу своим врагом. Однако сегодня возможность военного противостояния между РФ и НАТО и вероятность третьей мировой войны муссируется со стороны России еще и для того, чтобы напугать страны-члены Североатлантического альянса в своих действиях относительно Украины. Поэтому изменение общественного мнения в России – опасно, оно становится сейчас проблемой мировой политики, а не только так называемого "украинского кризиса".

С другой стороны, не стоит излишне опасаться третьей мировой войны, Западу стоит сконцентрироваться на экономических рычагах давления на Россию, так как он еще далеко не исчерпал возможности экономических санкций применительно к России.

- Какие еще рычаги могут быть использованы?

- Главный рычаг – это импортные санкции. Пока что большинство санкций – экспортные. То есть ограничение экспорта определенных услуг и товаров в Россию, а также личные санкции против определенных персон в российском руководстве. Эти механизмы тоже можно ужесточать, можно расширить круг людей, против которых они применяются, можно расширить экспортные санкции, в частности, отключить Россию от мировой платежной системы SWIFT.

Но, пожалуй, самым действенным средством давления на Россию могло бы стать наложение Европейским союзом импортных санкций, так как важный источник наполнения бюджета в РФ – налоги от экспортной выручки в страны ЕС. Наибольшая доля этих таможенных сборов - от экспорта нефти. Значительную часть той нефти, которую сейчас Евросоюз покупает у России, он мог бы покупать у других экспортеров. Это создало бы для России, по крайней мере, проблемы в транспортировке нефти другим потенциальным клиентам - так как Россия пока не имеет инфраструктуры транспортировки, скажем, в Китай или другие восточноазиатские страны. Сейчас она может дешево экспортировать большое количество нефти благодаря наличию сети нефтепроводов из России в Европейский союз. Но в другие страны такой сети нет. Поэтому импортные санкции ЕС к России создали бы сильное давление на Кремль.

- Страны ЕС, как бы там ни было, испытывают энергетическую зависимость от "Газпрома". Поможет ли создаваемый сейчас Энергетический союз ЕС уйти от этой зависимости?

- Да, это правильный шаг в данном направлении. Создание Энергетического союза направлено, в первую очередь, на то, чтобы уйти от взаимной газовой зависимости между Россией и ЕС. Часто забывают, что и Россия, в частности, "Газпром", зависим от европейского рынка. Здесь, как и в случае с экспортом нефти, возникает проблема транспортировки, которая заключается в наличии газопроводов между Россией и ЕС. Но это несколько другой вопрос, чем нефть.

Однако Энергетический союз – это долгосрочный проект, цель его – унифицировать политику Европейского союза в энергетической сфере, он призван внести долгосрочные структурные изменение в отношения между ЕС и РФ, а не является санкцией против России.

- Путинский режим сейчас проводит политику, которая, казалось бы, идет вразрез со здравым смыслом. Это и поддержка сепаратизма на Донбассе, и убийство Немцова, и доведение Савченко до состояния, когда возможны необратимые последствия. Как думаете, все это поддается какому-то логическому объяснению?

- Мне кажется, не так уж все необъяснимо, потому что это слишком связано с тем, что в последние, наверное, года три политический режим России теряет свою политэкономическую базу, нивелируется легитимация и общественный договор, существовавший между Путиным и обществом. Ранний общественный договор подразумевал, что часть доходов существующего режима должна распределяться среди народа в форме пенсий, зарплат, стипендий, социальных пособий. Такая система, начиная с 2000-х годов, функционировала успешно, потому что цены на энергоносители неуклонно росли. Но еще до падения цен на нефть в прошлом году российская экономика вошла в период стагнации или застоя, а теперь – в рецессию. Тем самым старый общественный договор между путинской системой и народом утрачивает свою силу. Сейчас Путин старается предложить общественный договор совершенно нового содержания, который сводится к "спасению" русских за пределами РФ, воссозданию России как великой державы, напоминающей царскую империю и СССР. Создание Евразийского союза и возвращение Крыма преподносится обществу как достижения вместо экономического развития и социальных благ, ему предлагается важная внешнеполитическая роль России, которую боятся и которая не стесняется в своих действиях на мировой арене. По задумке идеологов Кремля, это должно компенсировать россиянам улучшение социальных показателей жизни.

Убийство Бориса Немцова и задержание Надежды Савченко – это все эпизоды в создании и сохранении новой базы легитимности для путинского режима. Проще говоря, это способ сохранения власти в условиях, когда экономика буксует, когда схема продажи нефти на Запад и распределения этих доходов не так просто функционирует, как раньше, поскольку наступает глубокая рецессия.

- Господин Умланд, видите ли вы сейчас политика, способного стать в России лидером нации и привнести в страну положительные изменения?

- До недавних пор я бы назвал таким лидером Бориса Немцова. Возможно, именно это обстоятельство и стало причиной того, что его убили. Немцов имел опыт работы в правительстве – был заместителем премьер-министра Виктора Черномырдина, затем Сергея Кириенко - в то время, когда президентом был Борис Ельцин.

Сейчас, наверное, самая яркая фигура оппозиции – Алексей Навальный, который показал удивительно хороший результат на выборах мэра Москвы. Несмотря на весьма сложные условия предвыборной борьбы, он сумел набрать около 30%. Это говорит о том, что у него есть харизма. В условиях свободных выборов и независимой системе массовой информации он мог бы завоевать большую популярность не только в Москве, но и во всей России.

- А у Михаила Ходорковского или Гарри Каспарова есть шанс занять главное кресло и остановить в России тоталитарное безумство?

- И тот, и другой имеют меньше перспектив, чем Навальный. Я их обоих видел и даже коротко говорил с ними. Но Каспаров – этнически не русский, это может иметь значение при выборе россиян. Ходорковский имеет еврейские корни, но с ним большая "проблема" в том, что он когда-то принадлежал к среде олигархов, что в России негативным образом сказывается на репутации политика. Хотя, бесспорно, Ходорковский – харизматический оратор и, возможно, его в свое время посадили в тюрьму потому, что у него был большой политический потенциал. Сохранился ли этот потенциал сейчас – не знаю. К тому же он не находится в России, и он, как и Немцов, в представлении многих россиян ассоциируется с эпохой Ельцина, с 90-ми годами прошлого столетия.

У Навального этой проблемы нет. В 90-е он еще не был известным политиком, и в этом отношении Навальный – "чистый лист", с ним связывают много надежд.

- Вот уже год в российские СМИ наполняют свое информационное пространство обвинениями в адрес украинцев, дескать Украина больная нацизмом и национализмом. Эти явления, по вашим наблюдениям, присутствуют в Украине?

- Можно сказать, что это явление в некоторой степени присутствует. Первое имя, возникающее в этой связи – Андрей Билецкий, командир добровольческого полка "Азов", депутат Верховной Рады и один из самых ярых расистов страны. Но в целом в Украине праворадикальные организации – явление маргинальное. Результаты выборов в течение последних 25-ти лет показывают, что их успехи очень ограничены, они меньше и даже гораздо меньше, чем во многих странах Европейского союза или в той же России. Так что обвинение это совершенно неоправданное.

- Каким образом можно прекратить противостояние на Донбассе? Кто это может сделать?

- Думаю, что Запад мог бы прекратить это противостояние. Поведение Европейского союза в отношении России - ужесточение экономических санкций, отключение России от системы SWIFT, а также убедительная угроза применения весомых экономических, в том числе импортных, санкций, в которые Россия поверит - сможет остановить российско-украинский конфликт.

В случае новой эскалации нужно будет ввести санкции, которые поставят под вопрос функционирование российского госбюджета и всю российскую экономику. Только это может стать реальным фактором сдерживания.

Я боюсь, что лучшее, на что может рассчитывать Украина в сложившейся ситуации – это некое замораживание конфликта на Донбассе: прекращение военных действий, нераспространение так называемой "Новороссии" на другие территории. Главное для Украины в данный момент – сконцентрироваться на реформах, на стабилизации финансовой системы и возрождении экономики.

(продолжение следует)

Наши блоги