"Было ясно, что в Украине будет проливаться кровь": цитаты историка Субтельного

24 июля в Канаде умер один из известнейших украинских историков Орест Субтельный.

Его учебник "Украина: история", написанный в 1988 году, стал одним из первых в независимой Украине, в котором история нашей страны предстает без советской цензуры.

"Обозреватель" выбрал цитаты из интервью Субтельного журналисту Джеймсу Мейсу, которое было опубликовано в газете "День" в 1999 году.

О силе народа

"Украинцы являются сильным народом. В любых условиях они выживали. Я так смотрю на канадцев или на американцев, они бы такого не выдержали. И хотя я и живу сейчас в Канаде, эмоционально я связан с украинцами".

Читайте: Наконец, решились: историк оценил переименование Кировограда

О комплексе "малоросса"

"Культура, язык, религия, история — сколько всего общего! Если брать это все во внимание, украинцы должны были бы стать русскими. А они не стали. По крайней мере, не все. Я не могу этого понять: были предпосылки, чтобы исчезла нация, а она сохранилась. А теперь, когда нация есть, она тяготеет к чужому. Это парадоксы идентичности украинцев и русских. В мире немного таких аналогий. Определенным объяснением этого является нехватка государственности. Когда не было государства, Украина не очень четко отличалась от России".

Что такое история Украины

"Это - история безгосударственной нации. Потому что истории, как правило, всегда были связаны с государствами, с политическими центрами. Были такие времена, когда короли заказывали историю. Работали отделы образования, университеты, которые писали историю. А в Украине ничего подобного не было. Вместо этого рассказывалась история эдакого плохо очерченного объекта. Весьма неопределенного, нечеткого. И до сих пор является большим вопросом, как правильно использовать этот объект".

Читайте: Руки по локоть в крови: Панфилов рассказал, почему Путин не смог возродить СССР

О целях своей книги "Украина: история"

"Нас учили, что эмоциональность историку мешает. А я почувствовал, что мне это помогало. Я — выходец из украинской диаспоры, и родители воспитали во мне чувства, связанные с Украиной. Собственно эта эмоциональная связь и побуждала меня к написанию истории. А исследуя историю Украины, я преследовал также цель постичь и себя. Потому что как историк я был по одну сторону, а как украинец — по другую".

О достойном лидере страны

"Во-первых, лидер должен иметь моральное право быть лидером, он должен бороться за утверждение государственности. По характеру это должен быть необыкновенный человек или, по крайней мере, такой, из которого можно было бы создать необыкновенный, своеобразный миф... К примеру Кемаль Ататюрк, Джордж Вашингтон, Джозеф Пилсудский. Есть очень много таких типажей... Поэтому сейчас должен появиться человек, который скажет, что свои реформы мы должны начать с другой стороны: со свободной конкуренции, с определенных нравственных принципов и соблюдения властью этих принципов. Потому что мы вырастили дикий гибрид псевдореформ, который деформирует нравственность. Этот имитированный домик, который возводится в Украине, по своей сути совсем не отвечает представлению о реформах. Когда на Западе от нас требуют: "Быстрее и радикальнее!", то люди говорят: "Нам и так плохо. И если вы хотите "быстрее", то для нас это значит "еще хуже".

Читайте: Историк заявил, что Москва не имеет никакого отношения к украинскому православию

"Аналогии того периода подтверждают, что намерения могут быть хорошо раздекларованными, а результаты — прямо противоположными. Это постигло нас и в годы, когда было положено начало украинской государственности. Это является проблемой и сейчас. А посему возникают серьезные предостережения, что заявленные нынешними политиками намерения относительно модернизации могут столкнуться в конце столетия с "красным колесом".

О модернизации Украины

"Думаю, что мир слишком мал. Невозможно, чтобы весь мир модернизировался, а Украина - нет. Возможно, будет немного болезненнее, медленнее, но изолировать себя от Польши, Венгрии, России, Прибалтики или Турции - нельзя. Что бы там ни было!".

О памятниках

"Проблема в том, что в Украине памятники возводят люди, к которым народ относится с презрением. Не платят пенсии, зарплату, а ставят памятники".

Читайте: Под копирку: историк заявил, что в Украине Путин использует методы Гитлера

Становление независимости

"Считаю, что Украина это осуществила блестяще и без крови (отделение от СССР в 1991 году). ЦРУ предсказывало, что у вас будет проливаться кровь с первого года независимости. Отделиться от России всегда было очень сложным историческим вопросом. Беларусь не смогла этого сделать, а Украине удалось. Теперь мир понял геополитическое значение Украины, правда - с помощью таких фигур, как Бжезинский. Вспомните, Америка никогда не смотрела в сторону Украины, а сейчас все-таки присматривается".

О политической эмиграции

"Я являюсь классическим примером диаспоры: ни здесь, ни там. Это моя личная проблема — не так моих родителей, ведь они точно знали, что они украинцы. Я вырос в западном мире, зная, что я отсюда. А здесь ощущаю, что я — оттуда. Это типичное явление политического эмигранта".

Читайте: День нападения: историк рассказал, почему в 1941-м Гитлер и Сталин не договорились

Об украинской государственности

"Давайте не будем забывать, что Украина почти никогда не имела государственности. Богдан Хмельницкий государство не построил. Влияние внешних факторов на Украину всегда было столь существенным! Все, что делалось в Украине, зависело от Турции, Польши, России. А сейчас все-таки решающую роль играют внутренние политические силы, и в этом — принципиальная разница. Само слово "руина" — красноречивое, но по отношению к нему нужно быть более осторожным.

Вы имеете государство, но оно досталось вам без борьбы, без героев, без мифов и... без врагов. До некоторой степени это условно, но вспомним, что каждое государство в своих учебниках истории первое, о ком писало, это о своих героях, а потом — о врагах".

"Да, именно близость к власти дает деньги, а не деньги — власть. В этом — большая опасность. Только если будет развиваться малый бизнес, не большой, а малый, — можно будет переломить ситуацию".

Читайте: Ингульск или Эксампей: историк прокомментировал переименование Кировограда

Об украинских руководителях

"Нынешняя ситуация в Украине вытекает из того, что было. Но с другой стороны вместо части старой элиты к власти пришли новые люди, которые из новых рыночных принципов, кажется, усвоили только одно: можно приватизировать власть, элементы управления. Все остальное на пути продвижения к рыночной среде, реформам остановилось. Именно в этом году мы подходим к Рубикону. Суть проблемы заключается в том, что сделать то, что требуется, не в интересах тех, от кого это зависит. И это основная дисфункциональность украинских руководителей. А часть из них просто не умеет делать по-другому.

Об украинцах

"Я вот смотрю сейчас на украинцев и чувствую, что если им только дать возможность, они действительно могут сделать революцию. Я думал, что приеду и увижу вытянутые лица, печальные взгляды. Может, потому что я ходил по Крещатику, а нужно поехать куда-то на периферию, но жизнеспособность людей чувствуется".

Читайте: Скандал вокруг презентации книги Толочко: за историка заступились в МИД РФ

Что бы для меня также представляло интерес, это сам имперский комплекс с точки зрения русских. Я не готов его критиковать, но хотел бы понять, как он создался, какие формы он приобретает, где он сыграл конструктивную роль, а где негативную, какое это имеет отношение к украинцам. Я хочу знать точно, кто были эти люди — Погодин, Аксанов. Но ведь не всегда это были интеллектуалы, ведь и генерал-губернаторы от Потемкина до Кауфмана тоже создавали имперские концепции, а также русские бизнесмены".

Орест Субтельный родился 7 мая 1941 в Кракове, в Польше.

Доктор философии и истории, он более 30 лет был профессором кафедры истории и политических наук в Йоркском университете в Канаде.