Немцов: отставка Путина - лишь необходимое условие для перемен… Ч.1

Борис Ефимович Немцов сегодня едва ли не культовая фигура российской оппозиции. Яркий, интеллектуальный, в меру брутальный, острый на язык, регулярно атакующий правящий тандем – короче идеально подходящий на роль положительного героя бесконечного информационного реал-шоу. Но что самое поразительное – сам Немцов, несмотря на то, что российская оппозиция как бы скукоживается и идейно вырождается, все-таки не маргинализируется. Он все еще выглядит очень даже респектабельно, солидно, перспективно.

И ведь это при том, что в России уже давно нет конкурентной политики, а профессиональные оппозиционеры даже не питают надежду сделать министерские карьеры. Правда, Борис Ефимович нередко выглядит чересчур оптимистично, иногда даже розово-наивно. Что позволяет кое-кому рассматривать его в качестве… оптимального (оптимальный в данном случае – это значит, безобидный, безопасный) спарринг-партнера для любого из выдвиженцев нынешней правящей элиты на ближайших президентских выборах.

Сегодня мы беседует с Борисом Ефимовичем о возможности демонтажа системы Путина, а также о том, каково это быть современном российским оппозиционером, которого запросто могут бить дубинкой и сажать в милицейские «обезъянники»…

- Борис Ефимович, сразу о главном. Вертикаль власти, которая построена в России за последнее десятилетие, демонстративно предполагает избирательность права. «Дворцам все, хижинам ничего». Но даже на фоне бесконкурентной политики, информационной монополии и ручного распределения ресурсов, ропот недовольства стремительно нарастает. Насколько все-таки хватит прочности у нынешней «российской системы»?

- На этот счет есть значительный опыт авторитарных режимов. Опыт следующий – все подобные режимы очень плохо кончают. Рано или поздно вся эта авторитарная история заканчивается либо как в Египте, либо как в Тунисе, либо - не дай бог - как в Ливии. Авторитарные режимы обречены. Это жесткое историческое правило. Но почему-то каждый авторитарный лидер считает, что он – исключение и что все у него будет хорошо. Могу сказать, что ничего хорошего в итоге ни с одним авторитарным лидером ни разу не происходило. Даже такой продвинутый, как Пиночет, и тот плохо закончил. А теперь по поводу вашего вопроса – когда они сгинут – я готов сказать, что есть вполне конкретная верхняя граница существования путинизма. Это 2024-2025 год. Очевидно, что к этому времени их, т.е. всей этой нынешней команды, точно не будет. Ни Путина, ни путинизма.

- Не слишком ли долго ждать придется России? С другой стороны, а кто сказал, что после 2025 года не начнется какой-нибудь новый …изм, еще более мрачный?

- Дело в том, что любому народу надо пройти своеобразное очищение. Надо принять новые правила игры. Мы, как мне кажется, как раз к этому сроку пройдем свои сорок лет очищения. Это дата окончания сорока лет с горбачевской перестройки, начало которой пришлось на 1985 год. И одновременно это дата прекращения второго срока того президента, который придет на должность в 2012 году. Но я думаю, что все это рухнет намного раньше. И главная причина этого – беспредельная коррупция и предельная усталость от тандема. По оценке международного антикоррупционного центра Transparency International, Россия сегодня находится на 154 месте. Мы очень глубоко упали. Египетский Мубарак по сравнению с Путиным – образец честности (Египет на 98-м месте). Именно коррупция разъест эту систему в ближайшее время.

- Между прочим, путинская система чрезвычайно тонко чувствует настроения внутри номенклатуры и блестяще умеет оперировать «кнутом и пряником» даже для своих. Наиболее лояльные члены получают доступ к гигантским ресурсам и чувствуют себя богоизбранной кастой. В то время как чуть «колеблющихся» или «зажравшихся» всегда могут и наказать за чрезмерный «коррупционный аппетит». Показательное избиение Лужкова, а до этого Шаймиева – очень яркие примеры. Генералы, периодически переходящие из роскошных рублевских вилл в следственные изоляторы – эффектные медийные картинки. Ценится только стопроцентная лояльность. Но лояльность эта щедро кормится. Так вот, почему слабый человек (генерал Боков, мэр Лужков) – маленький лояльный царек в регионе или отрасли – должен отказаться от звездного статуса в пользу реальной политической конкуренции?

- Да, нет, конечно, они совсем не хотят ни от чего отказываться. Они очень даже сильно цепляются за эту систему. Потому что отлично понимают - либо поддерживаешь систему, либо конец личным свободам и последующая посадка. В этом и кроется главная проблема. В современной России практикуется исключительно мафиозное управление государством, когда во главе ключевой властной группы находится пахан по фамилии Путин. Они именно поэтому и считают, что надо до последнего цепляться, потому что сразу потеряют и власть, и собственность, и деньги. В итоге можно еще и свободу потерять. Отсюда вывод: никакой трансформации изнутри эта власть, на мой взгляд, не подлежит. Сама она категорически не поменяется. Только действия оппозиции, в том числе и согласованные действия, могут что-то кардинально изменить. Ждать, что они согласятся на демократизацию, - это утопия. Мы их должны заставить это сделать. Заставить!

- Т.е. риски продолжать жить в подобной системе должны превысить плюсы, которые властная элита сейчас имеет?

- Да дело, по большому счету не в них, а в народе. Если народ выйдет на улицы, и будет требовать объективного расследования коррупционных дел и последующих посадок крупных чиновников, то они уже никуда не денутся. Тогда они будут вынуждены выбрать для себя конкретную модель поведения - либо стрелять на поражение, либо, в конце концов, предложить механизмы передачи власти. Вот собственно и все. Они, конечно, добровольно власть отдавать не будут. Это правда. Потому что в этом случае риски потерять свободу, деньги, собственность действительно очень велики. Свободу не дают, свободу берут.

- Нередко можно услышать такое мнение, что демократическая модель в России – это потеря управляемости на немосковских территориях. А также обязательный мощный всплеск центробежных настроений, рост национальных конфликтов, появление реальных местечковых царей, хаос в отраслях, социальные и техногенные катастрофы. Зачем простому гражданину, не летающему среди больших и умных мыслей, добровольно возвращаться в эпоху позднего Ельцина?

- Вопрос ясен. Даже в тяжелые 90-е годы, когда была дешевая нефть, денег катастрофически не хватало, новых принципов управления еще никто не знал, страна никак не могла оправиться после банкротства СССР, ни одна из сложных территорий, скажем, Кавказ, Татарстан, Башкирия, не удалилась от России. Ни одна. А время ведь действительно было тяжелое. Нефть была дешевле в 10-12 раз, чем сейчас. Когда я был министром, она стоила 10 долларов, сейчас 120. Поэтому никто ни от кого убегать не собирается. Все заинтересованы в том, что бы жить в стране, а сепаратисты были вчера, будут завтра. Но это уже совсем другая тема. Если Чечня при Кадырове живет по законам шариата, если российская Конституция на территории Чечни не действует, а все деньги, которые направляет федеральный центр, все эти миллиарды долларов неизвестно куда пропадают, то это проблема совсем уже иного порядка. Это проблема модели управления. Это личная проблема Путина, который не в состоянии контролировать подобные вещи.

- А я не только о сепаратизме спрашиваю. Вопрос шире и принципиальнее. Российская пропаганда сейчас очень профессионально доказывает простому человеку, что и как ему думать по тому или иному поводу. За кого он просто обязан голосовать, а кого желательно игнорировать. Его – простого человека – почти убедили в том, что демократическая модель - это хаос, это какие-то взрывы, неконтролируемые катастрофы и т. д. Ему постоянно твердят, что сейчас есть стабильность. Так вот, зачем ему отказываться от той самой путинской «стабильности», которая так красиво показана по телевизору? Зачем ему это делать в пользу непонятной демократии?

- Знаете, во-первых, народ, который во имя безопасности отказывается от свободы, не получает в итоге ни свободы, ни безопасности. Во-вторых, у нас на самом деле нет никакой стабильности. И нет никакой предсказуемости. Напомню, что в 2000 году, в том самом году, когда Путин публично заявил, что «замочит террористов в сортире», у нас было 130 террористических актов в год. Что, конечно, безумно много. Для Украины это просто немыслимая цифра. А вот в 2009-2010 годах у нас количество терактов приблизилось к восьмистам. У нас в день происходит более двух терактов в целом по стране. Это стабильность? По моему, не очень. Дальше. Страна буквально задыхается от воровства и коррупционного беспредела на всех уровнях. Это - стабильность?

Да, есть телевизионная картинка, и Вы абсолютно правы, она никакого отношения к реальности не имеет. Картинка есть, но ни стабильности, ни безопасности нет. И, наконец, самое важное. В России уничтожены все государственные институты. По сути, у нас не работает полиция. Нас она не защищает. Ее переименовали, но от этого суть ведь не поменялась. В армии процветает бандитизм и дедовщина. Здравоохранение находится в упадке. Система образования деградирует. Люди не могут получить самую элементарную помощь. Социальные службы не работают. Коммунальные хозяйства из-за беспредельного аппетита «Газпрома» вынуждены немыслимо повышать тарифы. Тарифы растут так, что никаких зарплат уже не хватает. Т.е. картинка на телеэкране – это такой изощренный обман, полностью переворачивающий реальность. На 100% переворачивающий.

- А кстати, почему все постсоветское пространство больно столь впечатляющим трендом – обязательно нужно попытаться сотворить кумира и наделить его царскими полномочиями. Лукашенко в Беларуси. Назарбаев в Казахстане. Путин в России. Даже Саакашвили в Грузии. Почему в этих странах - в том числе и в Украине – существует такая выраженное опасение настоящей конкуренции за власть?

- Ну, картину Вы нарисовали не совсем полную. Есть, например прибалтийские страны, которые выбрали европейский путь и довольно успешно развиваются. Есть Молдова, которая, несмотря на всю турбулентность, которая там происходит, тоже выбрала демократический путь. Есть, Вы удивитесь Украина, где, безусловно, Янукович хочет стать украинским Путиным, но вряд ли сможет. Оппозиция по-прежнему работает в парламенте; телевидение, по-прежнему, несмотря на проблемы, все-таки может быть вполне независимым. И средства массовой информации достаточно независимы. С другой стороны, есть такие типично авторитарные коррумпированные режимы. Вы их назвали. Это режимы Путина, Лукашенко, Назарбаева. Т.е. на самом деле картина очень пестрая. Теперь почему? Во-первых, демократия это довольно сложное устройство государства. Это устройство, при котором надо учитывать мнение разных групп, идти на компромиссы, уметь договариваться. Это устройство, при котором находящиеся у власти должны понимать, что их могут посадить, если они воровали. И власть они могут потерять. И обязательно потеряют.

Потому что несменяемой власти быть не должно. А все это – очень неудобная и неприятная для власти конструкция, которая удобна для народа. Поэтому правители стараются выбрать для себя наиболее комфортный вариант в ущерб гражданам. А именно авторитаризм. Кстати, авторитаризм - признак не силы, а слабости. Потому что прямое уничтожение оппозиции, трусость и нежелание вести реальную публичную борьбу со своими политическими оппонентами, резкое расширение полицейских функций государства - это признак слабости, а не силы. Сильные как раз демократию строят, а авторитарные режимы строятся закомлексованными циниками и жестокими слабаками. Вот собственно, это и происходит.

Что еще важно? Очень важно, что на постсоветском пространстве нет демократической традиции. Нет подобного многолетнего опыта, который бы людям объяснил, что свобода и есть основа реального благосостояния. Люди вообще связи между свободой и кошельками не понимают. Люди зачастую думают обратное - чем меньше свободы, тем устойчивее они будут в материальном плане. А это абсолютная ерунда. Так называемый «золотой миллиард», т.е. Европа, Америка, Япония, Австралия и Южная Корея как раз доказали, что только демократическое устройство приводит к успеху. Приводит к процветанию и страны, и большинства населения. Поэтому хотим нормально жить, надо бороться за демократию. Хотим быть в дерьме, надо бороться за укрепление авторитаризма.

- Несколько парадоксальный вопрос задам. Ваша цитата - «главное то, что 24% наших соотечественников считают, что Путин и его окружение коррумпированы». Дальше Вы популяризуете свой собственный доклад «Путин. Итоги. 10 лет». Одна маленькая загвоздка. Коррупция – это ведь и есть тот смазочный материал, который обеспечивает ток жизни в современной России, Украине и, удивительное дело, в прочих странах мира. Путин просто стоит на самом верху пирамиды. Но вся вертикаль – в том числе и оппозиционная - пронизана этой вечной болезнью. Т.е посыл, что царь ворует больше, вряд ли работает. Или не так. Подобный посыл порождает соблазн, порождает желание скинуть царя и стать новым коррупционным царем. Не кажется ли Вам, что, детализируя и манифестируя возможности «теневого заработка на власти», Вы опосредованно пропагандируете… путинский стиль как очень сладкий?

- Безусловно, отставка Путина и даже дальнейшие расследование его деятельности, расследование истории обогащения его друзей, расследование того, как все они превратились в долларовых миллиардеров на государственных ресурсах – этого явно недостаточно. Тут я с Вами согласен. Нужно бороться не только за отставку Путина. Нужно полностью провести демонтаж воровской мафиозной вертикали и всей нынешней системы. И программа Партии Народной свободы, которую я представляю от «Солидарности», как раз и предлагает провести модернизацию политической системы страны. Подобная модернизация включает в себя, во-первых, отмену цензуры. Во-вторых, возвращение к полноценным выборам, в том числе и к выборам губернаторов, мэров городов, которые сейчас повсеместно отменили. В-третьих, модернизация означает регистрацию оппозиционных партий и их участие в избирательном процессе. А также полное отделение исполнительной власти от судебной системы. Она означает фундаментальные реформы в правоохранительной системе, поскольку у нас МВД превратилось скорее в шайку рейдеров и бандитов, а не в защитников граждан. Мы убеждены, что это очень глубокий и серьезный, я бы сказал, долгосрочный процесс. Вот просто взять и по мановению волшебной палочки отправить Путина на место Ходорковского, поменять их местами – только от этого ведь ничего принципиально не изменится. Но мы считаем, что поскольку архитектором всей этой криминальной власти является Путин, то его дальнейшее присутствие во власти сильно тормозит все реформаторские процессы. Его уход – необходимое условия для перемен…

Продолжение следует…