Украинцам готовят пенсионную реформу: что уже сейчас должен сделать каждый работник. Интервью с замминистра соцполитики Дарьей Марчак

В Украине с 1 марта произвели масштабный перерасчет пенсий. Он коснется практически всех пенсионеров (а это 10 млн человек). Индексация должна "осовременить" ежегодно теряющие свою актуальность выплаты. Дело в том, что в формуле расчета пенсии используют среднюю за три года зарплату. Этот показатель постоянно меняется, как результат, украинцы с одинаковыми условиями, выходящие на пенсию в разные годы, имеют разные выплаты.

Кроме того, законами и правительственными программами предусмотрено около 160 разных надбавок, доплат и "дотяжек". Все это приводит к тому, что разобраться в правилах расчета пенсии очень сложно.

О том, почему будущее пенсионеров зависит от тех, кто работает сейчас, какой "эксперимент" нужно пройти каждому и какие три проблемы пенсионной системы необходимо решить, OBOZ.UA рассказала замминистра соцполитики Дарья Марчак.

Об индексации и формуле

– Вы уже объясняли, почему размер индексации получился меньше, чем планировали. Расчеты в прошлом году показывали индексацию на 13%, однако из-за уменьшения уровня инфляции и относительно небольших темпов роста зарплат индексация произойдет на уровне 8%. Пенсии повысят почти всем (10 млн человек). Я правильно понимаю, что индексация будет даже для тех, кто не должен ее получить из-за существующих "дотяжек" к гарантированному размеру пенсии?

– Мы еще в прошлом году, когда проводили индексацию, увидели, что у нас часть граждан с наименьшими пенсиями фактически выпадает из круга тех лиц, кто чувствовал на себе результат индексации в предыдущие годы. Дело в том, что по закону индексируется размер пенсии, который рассчитан по формуле, но очень многие категории граждан имеют разные надбавки, "дотяжки", есть категории, у которых по формуле очень низкие пенсии, но получат они не пенсию, которую им посчитали по формуле, а пенсию, размер которой гарантирован правительством (с учетом надбавок, "дотяжек").

И когда им повышается только "формульная" часть пенсии, которая иногда составляет менее половины общего размера пенсионной выплаты, то другие "дотяжки" поглощают такое повышение, и, как результат, на руки человек получает ту же сумму, что и до индексации.

Коллеги рассказывали, что было раньше очень много недовольств в сторону правительства, когда людям с низкими пенсиями в результате индексации выплаты повышали на 2-5 грн. Многие и в Минсоц обращались. Это недостаток законодательства. Мы долго работали для того, чтобы понять, как и этим людям с наименьшими пенсиями повысить выплаты. Им мы решили повысить весь размер пенсии. Это обычно размер минимальных государственных гарантий для определенных возрастов. Чтобы понять, что мы никого не забыли, мы вручную просматривали все категории, чтобы убедиться, что все получат индексацию.

– То есть этим людям повысили не ту пенсию, которую они по формуле должны получить, а ту, которую они на самом деле получают с учетом надбавок, "дотяжек"?

– Да, им повысили весь размер пенсий с учетом надбавок, "дотяжек".

.– То есть, если вы получаете минимальный гарантированный размер пенсии своей возрастной категории, пенсия вырастет на 8%. Другим же повысили расчетный размер пенсии: если 8% в сумме будет составлять меньше 100 грн – надбавка все равно будет 100 грн. Максимальное повышение будет составлять 1500 грн. Все верно?

– На самом деле минимальные гарантии установлены не только для тех, кто имеет низкие пенсии. И мы работали над тем, чтобы эффект индексации почувствовало максимальное количество пенсионеров. Но в целом вы верно резюмировали.

– Выходит, что человек, если его пенсия по формуле значительно ниже того, что он получает, по закону мог вообще остаться без индексации. В этом году вы решили проиндексировать гарантированный размер пенсии (фактический). Но не получится ли так, что вы всего лишь отложили проблему на следующий год и в следующем году снова будет вопрос, что делать с этими наименьшими пенсиями, которые не индексируются, если руководствоваться только действующим законом?

– Если проблему не решить на уровне закона, то проблема действительно будет переноситься и на следующий год, и дальше. Поэтому мы убеждены, что нам нужно системное решение, которое исправит и эту, и многие другие проблемы пенсионной системы. Мы начали работать над реформой, которая должна убрать дисбалансы, в том числе и в части формулы расчета пенсии, и в части индексации.

Нам нужно прозрачное, четкое пенсионное законодательство. Правила учета пенсии, которые будут понимать и ныне работающие, и пенсионеры. Правила, которым будут доверять и которые общество будет считать справедливыми. По нашему запросу Киевская школа экономики провела соцопрос, часть вопросов которого касалась пенсионного обеспечения. Результаты показали, что люди считают пенсионную систему очень несправедливой и очень непрозрачной, что отражает и наше понимание. Именно для этого и готовим проект реформы, чтобы изменить ситуацию.

– Возвращаясь к дисбалансам. По вашему мнению, справедливо ли, что с действующим законом два пенсионера, которые, например, получали среднюю зарплату, имеют одинаковый стаж, но вышли на пенсию с разницей, например, в 6 лет, сейчас имеют разный размер пенсий?

– Это очень несправедливо.

Во-первых, нынешняя формула индексации работает таким образом, что при экономическом росте она уменьшает реальную покупательную способность пенсий, а во время кризиса наоборот – увеличивает их размер быстрее, чем растет инфляция или уровень заработных плат. Сейчас есть ситуация, что у нас за последние годы темпы индексации превышают и средний рост зарплат, и годовую инфляцию.

Но в долгосрочной перспективе у нас более длительный период роста экономики. И при росте экономики вследствие действующей формулы индексации пенсии со временем обесцениваются. И правительство, и депутаты понимают это, поэтому, чтобы как-то компенсировать такое обесценение, за годы у нас ввели кучу дополнительных надбавок, доплат, "дотяжек" – совокупно их сейчас около 160.

Но количество и структура этих надбавок, "дотяжек" очень сложные, и люди не понимают, почему в результате они получают на руки именно такой размер пенсионной выплаты. Это все нужно исправлять.

Во-вторых, у нас есть проблема разных зарплатных баз, которые используются для назначения пенсии. Зарплатная база – это средняя зарплата за предыдущие три года, которые учитываются при расчете пенсии. Но если присмотреться, то окажется, что эта зарплатная база разная для пенсионеров, выходивших на пенсию в разные годы. Как следствие, люди с одинаковыми пенсионными правами (соотношением собственной зарплаты и средней, стажем. – Ред.), но вышедшие на пенсию один через пять лет после другого, могут иметь размер пенсий, отличающийся до 60%.

– То есть задача сделать так, чтобы пенсия, рассчитанная по формуле, и без 160 "дотяжек", надбавок и доплат была хотя бы на уровне действующей?

– Первая задача – сделать так, чтобы размер пенсии у двух лиц, имеющих одинаковые пенсионные права, но вышедших на пенсию в разные годы, был одинаковым. Второе – постепенно компенсировать то обесценивание пенсий, которое произошло у пенсионеров, вышедших на пенсию давно. Третье – существенно упростить пенсионную систему, сделать ее справедливой, прозрачной, понятной людям.

Мы исследовали европейскую практику, изучили разные модели. И модель, которую мы можем предложить, согласно нашим расчетам, позволит избежать необходимости применять все эти "дотяжки", надбавки. Это не наше ноу-хау, это модель, используемая во многих европейских странах (Германия, Австрия, Литва, Кипр и другие).

Я пока не могу сказать о деталях. Когда мы финализуем расчеты, найдем ответы на все вопросы, возникающие в процессе дизайна реформы, я обязательно расскажу об этом. Но хочу, чтобы все понимали, что мы видим проблемы и готовим системные решения.

– Последнее уточнение: я правильно понимаю, что чуда не произойдет и те, кто имеет невысокий стаж или имел невысокую зарплату, все равно не могут рассчитывать на высокие пенсии? Насколько я понимаю, для нормального размера пенсии нужно иметь значительный стаж и зарплату, а с минимальной зарплатой пенсия также может быть чисто арифметически только в размере, близком к минимальному, и так это работает во всех странах.

– Действительно, если вы до выхода на пенсию, за всю трудовую жизнь, работали всего 15 лет и все эти 15 лет платили взносы с минимальной зарплаты, нет оснований говорить о высокой пенсии. Но если вы официально работали всю жизнь, имели высокую "белую" зарплату и платили с нее зарплаты и взносы в Пенсионный фонд, то вы должны чувствовать это и в размере своей пенсии.

И тут я хотела бы поговорить о том, что у нас три составляющие проблемы пенсионной системы. Первую – недостатки законодательства – мы проговорили. Вторая – это то, что у многих людей нет понимания, что пенсия – результат твоей профессиональной жизни, а еще точнее – это результат продолжительности и размера уплаты взносов из твоей зарплаты. Очень многие жалуются на государство, что их пенсия – низкая, но, к сожалению, я часто встречаю такое, что "формульная" составляющая пенсии у человека – вообще 600-700 гривен, потому что человек имеет очень мало стажа, а все остальное – доплаты от государства, установленные, чтобы помочь этому человеку хоть как-то удержаться на пенсии "на плаву".

Третья составляющая – демографическая. У нас на сегодня на одного пенсионера есть один работающий человек, который платит взносы. Нетрудно посчитать, что для того, чтобы выплачивать пенсию в размере 40% среднего заработка, нужно, чтобы на одного пенсионера было хотя бы двое работающих. А у нас сегодня – только один.

О пенсионном возрасте и "эксперименте" для работающих

– Считается, что для того, чтобы получать пенсию в течение 20 лет, взносы нужно платить около 40 лет. У нас, к сожалению, множество людей столько стажа не имеет, кроме того, все еще большая часть зарплат в конвертах. Есть два вопроса. Какой сейчас средний возраст ухода на пенсию в Украине? Как вы считаете, не пора ли его увеличить, как уже увеличили все страны Европы без исключения?

– Я не могу назвать средневзвешенный возраст (т. е. средний с учетом всех пенсионеров и возраста их выхода на пенсию), пока такой цифры у нас нет. Но могу назвать средний пенсионный возраст, то есть, если взять все категории без учета их количества, он составляет примерно 54 года. В целом по общему правилу вы можете выйти на пенсию не раньше 60 лет, если у вас 35 лет стажа, и позже – если у вас меньший стаж. Но у нас большое количество категорий граждан выходят на пенсию досрочно, поскольку такое право для них прописано в многочисленных профильных законах. Совокупно сегодня около 2,3 млн пенсионеров из 10,5 млн пенсионеров (21,6%) у нас вышли на пенсию досрочно, то есть до 60 лет.

– Все-таки почему в Украине не повысить пенсионный возраст? Нет ни одной соседней страны с таким пенсионным возрастом. Нам критично не хватает рабочей силы, нет возможности обеспечить достаточный уровень пенсии. Разве не пора честно сказать: пенсионного возраста в 60 лет, а тем более среднего в 54 года, к сожалению, быть не может?

– По-моему, простым повышением общего пенсионного возраста мы не решим проблем. Наша проблема заключается, во-первых, в том, о чем я только что сказала. Значительное количество людей, выходя на пенсию, имеют низкий страховой стаж. Если ты вышел на пенсию в 50-55 лет, с маленьким страховым стажем, то откуда у тебя возьмется высокая пенсия?

Во-вторых, у нас мало налогоплательщиков, у нас около двух миллионов человек платят ЕСВ по минимальной зарплате. Поэтому нам нужно стимулировать занятость, нужно, чтобы люди поняли, что они сами заинтересованы в официальном трудоустройстве и "белой" зарплате. Надо стимулировать украинцев платить взносы честно. Это будет помогать и финансировать пенсии тем людям, которые получают их сегодня, и увеличивать свой размер пенсии, на который вы будете иметь право, когда достигнете пенсионного возраста.

Я вот маленький пример приведу. Я была на дне рождения своего друга. Конечно, все мои друзья знают, что я работаю в Министерстве социальной политики, и, конечно, рано или поздно речь часто заходит о пенсиях. И я такой эксперимент сделала: всем предложила зайти на портал Пенсионного фонда и посмотреть будущий размер своей пенсии. Все начали смотреть: у кого-то это было 18 тысяч, у кого-то – 2,5 тысячи. И тогда друзья начали разбираться, а почему у них такая пенсия, а какая у них официальная зарплата. И выяснилось, что некоторые друзья, имеющие наибольшие доходы, платят единый взнос только с минимальной заработной платы, как ФЛП. А размер пенсии зависит именно от того, с какой зарплаты уплачены взносы. Но ведь каждый хочет получать в будущем пенсию со своей фактической зарплаты, а не с "минималки".

Это очень важно, чтобы люди еще в молодом, зрелом возрасте интересовались своей будущей пенсией уже сейчас. Именно то, сколько они налогов и взносов платят со своих зарплат, оказывает непосредственное влияние на размер их пенсии. Даже если вы сейчас думаете, что вам не понадобится солидарная пенсия. А кто знает, как изменится ваша жизнь? Солидарная пенсия – это ваша гарантия.

– Кроме того, именно благодаря вкладам содержатся все имеющиеся сейчас пенсионеры. То есть если люди недовольны материальным состоянием украинских пенсионеров, они должны хорошо понимать, что это связано с тем, какая у них официальная зарплата…

– Абсолютно! И ключевая задача – сделать так, что люди видели прямую связь между уплаченными по зарплате взносами и размером пенсии.

– После окончания войны победой Украины и демобилизации возникнет новая пенсионная проблема – финансирование Пенсионного фонда. Сейчас ПФУ получает львиную долю взносов с зарплат военных. Какая будет ситуация, когда взносы с зарплат военных поступать перестанут, а тяжелая экономическая ситуация как минимум первое время после войны будет сохраняться?

– Сейчас Международная организация труда осуществляет актуарные (система математических и статистических расчетов, используемая в страховании. – Ред.) расчеты в солидарной системе. Также мы попросили, чтобы они произвели расчеты по внедрению накопительной пенсионной системы. Сегодня мы с вами о накопительной системе почти не говорили. Мы понимаем, что сейчас ситуация в экономике очень сложная, но, на наш взгляд, по крайней мере начать подготовительную работу к внедрению накопительной пенсионной системы уже нужно. Ведь в сложной демографической ситуации именно накопительные пенсии – это ваш вклад именно в ваш размер пенсии в будущем. А такой подготовительной работы по внедрению накопительных пенсий в будущем сделать нужно очень много.

Когда будут завершены актуарные расчеты, у нас будет прогноз по поступлениям и расходам Пенсионного фонда. Тогда я смогу профессионально ответить на ваш вопрос. Но также следует понимать, что когда война закончится, это будет очень мощный импульс для развития экономики, а демобилизация военных позволит высвободить часть ресурса государственного бюджета, который можно будет направлять на другие нужды.

– Давайте и нашим читателям предложим пройти эксперимент, который прошли ваши друзья. Как увидеть размер будущей пенсии и что делать, если он маловат?

– На портале Пенсионного фонда нужно войти в персональный кабинет. Это можно сделать с помощью КЭП (можно получить онлайн в своем банке), по токену, с помощью Дія. Підпис, Bank ID НБУ. В кабинете вы увидите "пенсионный калькулятор". Он уже учитывает данные о вашей зарплате и стаже. Если это будущая пенсия, нужно выбрать опцию "алгоритм расчета с учетом стажа, который будет приобретен до пенсионного возраста". Тогда вы увидите ориентировочный размер своей будущей пенсии.

– И если это слишком низкая пенсия?

– Если вы получаете часть зарплаты в конверте – идти к своему работодателю и договариваться, чтобы зарплату вывели из тени. Кроме того, понимать, что в интересах каждого из нас (включая меня) – работать как можно дольше. Накапливать страховой стаж.

Я вам расскажу пример. Я регулярно провожу прием граждан. Недавно ко мне пришла женщина. Кажется, ей 60 или 62 года. Пенсии у нее нет, потому что есть всего 15 лет стажа, ей еще нет 65 лет, когда можно выйти на пенсию даже с 15 годами стажа. К тому же она эти 15 лет платила взносы с минимальной зарплаты. Она у меня спрашивает: "Что мне делать?" Но в ее ситуации уже очень тяжело ей помочь. Она, по крайней мере, понимает, что это результат того, что она работала неофициально. Но работающие сейчас еще могут не допустить такой ситуации.

– Если читать закон, то эта женщина из вашего примера – лицо, утратившее трудоспособность. Но на самом деле в этом возрасте еще и умственно, и физически она может быть активной, может работать эти 5 лет до пенсии, даже улучшить себе ситуацию и немного исправить зарплату, которую используют для подсчета пенсии…

– Спасибо за этот тезис! Действительно, норма, говорящая о том, что человек, получающий пенсию, – это лицо, потерявшее трудоспособность, – нонсенс. У нас около 2,7 млн работающих пенсионеров. Как можно называть таких людей нетрудоспособными?

Но на самом деле есть и другая сторона медали – эта женщина и многие другие, которые сегодня имеют почтенный возраст, но еще хотели бы работать, к сожалению, не имеют такой возможности. Частично это проблема того, что иногда компетенции этих людей уже не отвечают требованиям рынка труда. Частично – проблема эйджизма, когда людей в возрасте 60 лет уже не соглашаются принимать на работу работодатели.

Но эту ситуацию нужно исправлять. И здесь нам всем как обществу нужно проделать много работы, чтобы сформировать программы переквалификации и трудоустройства для таких людей, у которых есть силы и желание работать, но они не востребованы сейчас на рынке труда. И взаимодействовать с работодателями, преодолевать возрастные стереотипы, поощрять рынок труда людей, независимо от их возраста. Прогноз Института демографии им. Птухи говорит, что наше общество будет становиться старше – то есть доля людей преклонного возраста будет увеличиваться, это неотвратимые последствия тех демографических проблем, войны, падения рождаемости, которые имеем сейчас. И это значит, что для нашей страны должно стать нормой, что человек должен иметь возможность быть активным участником рынка труда и в 60, и – по его желанию – в 65 лет, и позже.