Піскун: ми втратили Крим не тому, що люди перейшли в Росію, а тому що наші посадовці вчинили злочин

Колишній Генеральний Прокурор України Святослав Піскун зустрів нас у невеликому, але затишному робочому кабінеті, прикрашеному картинами та дипломами.

Святослав Михайлович підготував проект закону про відновлення військових трибуналів, які, на його думку, можуть стати першим кроком до врегулювання конфлікту на Донбасі.

Детальніше про цю ініціативу та про своє бачення способів припинення протистояння між Україною та Росією він розповів в інтерв’ю "Обозревателю".

Крім того, Піскун розповів, як за часів Віктора Януковича через Венеціанську комісію протягували закони, які зовсім не відповідають європейським цінностям і українським реаліям.

Святославе Михайловичу, у Вас на сторінці в ФБ описано ініціативу відновлення в Україні військових трибуналів. Розкажіть про неї детальніше.

Спочатку виникла ідея про поновлення роботи військових трибуналів, тому що іде війна, і має місце дуже багато злочинів, пов’язаних з військовими подіями. Це не тільки злочини, які скоєні терористами, військовослужбовцями чи найманцями на території України, а також є вже багато питань, пов’язаних з дезертирством, з викраденням зброї, з залишенням місць дислокації військових частин, з розкраданням майна військових.

Держава починає створювати нормальну армію, і не може такого бути, щоб армія була без правового захисту. Хтось повинен захистити армію законом. І це може зробити військова прокуратура, військові слідчі і військові трибунали.

Я думаю, що суди загальної юрисдикції неспроможні сьогодні розглядати, по-перше, таку кількість військових справ, яка буде. По-друге, вони не спроможні це робити за фаховою своєю підготовкою, бо вони не мають досвіду слухання таких справ, а ми не можемо допустити, щоб приймалися беззаконні рішення.

Такі трибунали будуть спонукати військових дотримуватися законів під час несення військової служби.

А як щодо кадрового забезпечення роботи цих судів? У нас достатньо кваліфікованих фахівців для цього?

Слава Богу, у нас є відповідні фахівці. Адже були колись військові трибунали, і зараз є військовослужбовці, які працювали суддями в цих трибуналах, і вони готові сьогодні повернутися на свою роботу і виносити відповідні рішення щодо ситуації в Україні.

От ви – перша, хто бачить порівняльну таблицю мого законопроекту.

Вона була написана в середу (11 червня. – Ред.), законопроект внесуть на розгляд парламенту в понеділок (16 червня. – Ред.).

Я зателефонував Олегу Ляшку і попросив його, як главу Радикальної партії України, радикально внести мій законопроект (після внесення він буде називатися і його проектом) про внесення змін до деяких законів України щодо відновлення військових судів.

Одну зі стін кабінету прикрашають юридичні сертифікати

Робота над ним була закінчена в середу, все ґрунтовно там описано. Єдине питання, яке буде, можливо, звучати - це те, що треба ще зробити міжгарнізонні суди. Тут прописано створення судів військових гарнізонів, а я б іще під час слухання запропонував, можливо, утворення і міжгарнізонних судів. Тому що там, де військових злочинів небагато, і там, де сьогодні більш-менш мирні часи, там на два-три гарнізони може бути один суд. А на східній частині України такі суди повинні бути в деяких районах і в деяких областях, але вони будуть називатись гарнізонні.

Кого Ви бачите першими підсудними цих судів?

Хочу звернути увагу на одну дуже велику особливість військових злочинів. Якщо групою злочинців скоєно сто злочинів, і хоча б один з них є військовим, то всі сто епізодів розглядає військова колегія. Тобто підсудними можуть стати і міліціонери, і цивільні особи, і військові.

Можливо, є конкретні люди, діяльність яких, на Ваш погляд, варто було б розглянути у військових судах?

Я думаю, що треба починати з того, чому декілька операцій наших військових зазнали нищівної поразки, чому на базарах в Україні продаються речі, які повинні бути тільки у військових частинах (це і зброя, і їжа, і речі першої необхідності), чому не розслідуються ці злочини. За цим всім повинен бути дуже жорсткий контроль, і винні мають бути покарані, бо вони обкрадають наших героїв, які сьогодні воюють з інтервентами.

Як Ви гадаєте, чи знайде Ваш проект підтримку Верховної Ради? Ви, можливо, вже спілкувалися з кимось із нардепів?

Тут не треба великого фінансування, ці суди вже були, люди є. Буде невелика кількість людей (на всю Україну - не більше 300 суддів), але ефект від цього буде дуже значний. І тут не треба думати над тим, скільки воно буде коштувати сьогодні державі, треба думати над тим, як нам побороти ворога, а це один із дієвих засобів боротьби.

Якщо Верховна Рада не підтримає цей закон, це буде свідчити про те, що депутатам абсолютно нецікаво, виграє Україна цю війну чи програє її; абсолютно нецікаво, буде Україна незалежною чи ні; абсолютно нецікаво, чи будуть Збройні Сили України збройними силами, чи це буде зграя ненавчених, необмундированих, ненагодованих хлопців, яких вбиватимуть як гарматне м’ясо.

Тепер давайте про наболіле. Який Ви бачите вихід із україно-російського конфлікту: ситуації на Сході і в Криму?

На мій погляд, держава Україна втратила свої території через те, що влада України не була достатньо активною і була дуже обережною у використанні своєї сили. Я розумію, що всі боялися великої війни, що всі не хотіли, щоб путінські танки дійшли до Києва. Але в кого була така інформація, що Путін збирається іти на Київ? Якщо в когось була така інформація, то нехай він на суді це розкаже або на якійсь комісії скаже, що Путін намагався перейти кордон України танками чи бронетехнікою.

Навпроти столу на поличці стоїть зображення та координати зірки Святослав

Я впевнений, що такої інформації немає ні в кого. І з цього приводу треба створити спеціальну комісію при Президентові України, яка буде складатися з військових, суддів, фахівців, політиків. І вона повинна розібратися, що сталося в державі в період з березня по травень 2014 року, коли в нас без єдиного пострілу відібрали територію, розміри якої дорівнюють території Македонії або Словенії, Чорногорії або Албанії, а то і більше.

Практично Україна не оборонялася, ні одна людина не стала на перешкоді загарбникам, хоча це чітко записано у військових статутах і законах. Чому це так сталося?

Давайте ми притягнемо когось сьогодні до кримінальної відповідальності за те, що вони не воювали, але ж вони скажуть: "у нас не було команди воювати, нам навпаки дали команду не воювати".

Але хіба, згідно зі статутом, вони не повинні були оборонятися?

Так, повинні були. Але тут є ще така проблема: вони зверталися до військового і політичного керівництва держави. Чому дали команду не стріляти? Хто мав право робити це, порушивши закон?

Я ще тоді казав, що якщо росіяни думають воювати, то ви хоч що робіть – вони будуть воювати, а якщо вони не думають, то ви хоч що робіть – вони не будуть воювати.

На жаль, це вже сталося, і тепер нам треба думати про те, як повернути Крим. І я не бачу іншого шляху повернення Криму, ніж розв’язання в правовому аспекті тієї ситуації, яка вже відбулася там. Повинні бути знайдені і покарані винні в тому, що Україна загубила Крим. І тоді Україна, Росія і весь світ з’ясують, що це не люди Криму зробили фіктивний референдум, а Крим був загублений в результаті халатності окремих посадових осіб України, які не виконали своїх обов’язків. І це зовсім інший юридичний рівень розмови з Росією.

Нам треба довести всьому світові, що Крим ми загубили не тому, що люди перейшли в Росію, а тому що наші посадовці вчинили злочин, халатність і зловживання. Вони повинні бути покарані, і тоді ми зможемо заявити Росії, що не люди її обрали, а наші Крим здали, ми своїх покарали – вертайте Крим назад. І ми знайшли винних у державній зраді.

Така аргументація могла б бути застосована в якомусь міжнародному суді?

Аякже, і в міжнародному суді теж.

А як щодо врегулювання ситуації на Донбасі?

Я не буду говорити про минуле, хоча, я впевнений, що пройде час, і буде правова оцінка дій тих військових, через яких сьогодні фактично провалена антитерористична операція. Антитерористична операція відбувається на тлі невеличкої групки терористів на окремій локаційній зоні: три чи два будинки, захоплені терористами; погроза життю ста людей; літак. І ці спецпідрозділи, які застосовуються в АТО, мають специфічний обсяг роботи – вони повинні прибути, локалізувати, захопити чи знешкодити терористів і повернутися на базу, де знову готуватися. Вони не готові до довготривалих польових військових дій, у них інше завдання і інше навчання.

Святослав Михайлович зізнався нам, що дуже любить картини з зображенням квітів та природи. Ними прикрашений весь офіс. Піскун віддає перевагу недорогим картинам, автори яких найчастіше невідомі. Цю, що на фото, придбав на столичному Андріївському узвозі

До цього готові тільки ті, хто спеціально цьому навчений, - військові: вони читають карти, мають зв’язок, рації, вони окопуються, закопуються, будують ДОТи – це військова наука. Наше керівництво держави проігнорувало військову догму про те, що кожною справою повинні займатися професіонали. До речі, і державою керувати теж. Тому на проведення антитерористичної операції були кинуті спецпідрозділи, які повинні ловити злочинців, а злочинців там набагато менше, ніж людей, які взяли зброю і вийшли захищати Донецьку і Луганську народні республіки. Саме тому у нас не було фронтального бою, були вилазки, блокпости тощо. А от сепаратисти інколи були більше активні, бо спецпідрозділів чисельно завжди менше, ніж людей, які йдуть на фронтальну війну.

Таким чином, ми програли і антитерористичну операцію, бо вчасно не було введено надзвичайний стан, військовий стан, коли влада в тих регіонах повинна була перейти до рук військових. Цим повинен був керувати один Генеральний штаб, один Головнокомандувач в особі виконувача обов’язків Президента, і тоді Генштаб керує і міліцією, і Службою безпеки, і прокуратурою, і внутрішніми військами. Тоді керівництво зосереджено в одному місці, вся інформація стікається в одне місце, і в цьому місці приймаються і реалізуються рішення.

Хочу ще зазначити, що дуже погано спрацювала Рада нацбезпеки і оборони. Я нічого не маю проти її голови, але РНБО перетворилася в такий собі дорадчо-коментуючий орган, при кому - взагалі незрозуміло. Але я чув, як спеціалісти Смєшко, Маломуж та інші говорили, як радники РНБО, як і що треба робити, а РНБО не дослухалось. Про що це говорить? Керівництво держави не дослухається до фахівців. Кожен собі щось придумує, кожен – генерал, кожен з себе корчить великого військового стратега, а в результаті Україна сьогодні захлинається від поразок, від трупів, від материнських сліз.

І це все – результат тупості наших керівників, які не хочуть зрозуміти, що людська кров – не водиця, не можна кидати солдата без бронежилета в бій. Віддайте краще територію, якщо ви не можете її обороняти, не чіпайте той Луганськ чи Донецьк, якщо вам немає ким його звільнити. Не треба лізти туди з лопатою на пушку, кожна операція повинна бути продумана, на кожну військову операцію повинні бути зібрані сили, бо наша армія перетворилася з обороняючої на наступаючу силу, яка чисельно менша за ворога.

Треба було не спішити, треба було почекати, сконцентрувати сили, поставити відповідні задачі, мобілізувати людей, оголосити набір всіх військових, які тримали зброю чи служили в гарячих точках, сформувати і підготувати загони, дати зарплату кожному солдату 30 тисяч гривень, кожному офіцеру – 50 тисяч гривень, кожному генералу – 100 тисяч гривень, забезпечивши їх медичним та соціальним страхуванням у випадку поранення або смерті.

А Генеральний штаб України повинен був негайно передислокуватися в Дніпропетровськ – нічого сидіти в Києві, тут у нас все спокійно, і без Генерального штабу обійдемося. Я це казав ще два місяці тому, нехай генерали особисто їдуть в гарячі точки віддавати накази, нехай над ними кулі свистять, але ж ні, їм тільки премію дали в 50 млн грн. За що? Що вони виграли? Яку війну вони виграли? За що Генштабу премія?! В цьому теж повинна розібратися держава і правоохоронні органи.

Не можна було доводити ситуацію до краю, коли вже біженці побігли. Дуже вдало і правильно Президент зробив гуманітарний коридор. Тепер цивільні виходять звідти, і слава Богу, діти виходять, жінки, а чоловіки, якщо хочуть лишитися воювати, нехай лишаються – на тому чи іншому боці. Але ті, що виходять - вони не біженці, тому що за міжнародним правом, біженці це ті, що тікають в іншу державу. Тому, по закону вони громадяни, які є потерпілими від військових злочинців, і вони всі повинні бути визнанні потерпілими, а злочинці, які будуть за це покарані, повинні відшкодувати їм збитки за судовими рішеннями, або це має зробити держава, зідно законів України.

Тепер треба закрити кордон. З цим у нас проблема, але треба зібрати всіх військових, які сьогодні є на території України, всіх до одного, у Львові, в Івано-Франківську, Тернополі, на Волині і т.д. не повинно лишитися ні одного вояка. Передислокувати всю техніку: хорошу, погану, яка є, і закрити кордон.

Треба створювати спеціальний військовий округ на Донбасі. І в зв’язку з його утворенням, там повинні бути військові прокурори, військові окружні суди, військові слідчі – військовий округ повинен вести бойові дії на Сході. Одна з основних задач округу – разом з прикордонниками захищати країну і її кордони, відбивати напади терористів і іноземних громадян, які перетинають кордони України.

Якщо не можемо цього зробити, тоді давайте по світу позичимо грошей, зробимо оголошення і наймемо африканців, мексиканців, турків, наймемо тих, хто вміє воювати. Будемо платити гроші, наймемо найманців, і пошлемо їх захищати Україну. А що робити, якщо більше нікому?..

А Ви вірите в ефективне завершення переговорів між Україною, Росією і представниками ОБСЄ?

Всі ці переговори – це абсолютна профанація з боку Росії. Якщо ми, українці, ідемо на це свідомо і ще плекаємо надію на те, що ми про щось домовимося з Росією, то з боку Росії це така сама профанація, як брязкання зброєю біля східних кордонів України під час захоплення Криму. Для чого брязкали зброєю біля східних кордонів? Для того, щоб ми не почали стріляти в Криму, бо Росія погрожували зайти через Чернігів. Переговори – це те саме.

Вони влаштовані тільки з метою відволікти нас від організації оборони країни, затягнути час, знаючи, що наша держава не має грошей, і різні військові дії завдають страшенних збитків бюджету. В той же час хитрозроблена Європа на запитання своїх громадян до влади, чому вони не допомагають конкретними діями, чому не вводять третього рівня санкції, відповідають свіоїм громадянам: "Ви що? А там йдуть серйозні переговори, Україна з Росією от-от домовляться!". Для того, щоб замилити очі європейському і російському суспільству, їм потрібен сам факт переговорів, а не результати.

І ці переговори – це фількіна грамота. Ну добре, провели ми переговори, скажемо так, домовилися, що все – зупиняємо вогонь, всі російські війська (чи хто там) відходять на територію Росії, ми забираємо свої війська. Як це можна буде прогарантувати? Ким? Хто підпише акт про завершення переговорів? Цей документ повинен підписати з нашого боку Порошенко, і Петро Олексійович із задоволенням це зробить. Але хто підпише його зі сторони Росії? Путін? Так він же каже, що там його військ немає. А хтось інший не має права це робити.

А чого він тоді переговори веде, якщо там військ його немає?

От і я ж про це говорю. Якщо Путіна військ там немає, Росія тут ні до чого, то хто буде підписувати договір про завершення переговорів? Немає кому підписати. Кому потрібні такі переговори, результат яких ніхто не підпише.

Адже якщо Путін таки підпише, то він розпишеться в тому, що Росія – агресор, що на Донбасі - її війська, й РФ брехала світу. Інше, на що варто звернути увагу. А про що йдуть переговори? Ви знаєте? Я не знаю. Я хочу, щоб наша влада надрукувала в засобах масової інформації наш переговорний план, щоб наша влада надрукувала пункти, по яких уже досягнуто домовленості, і пункти, за якими ця домовленість ще повинна бути досягнута, також треба повідомити контраргументи протилежної сторони, що вона хоче. Це ж має бути на чомусь засновано, це ж не просто сіли два мужика і вимагають одне від одного забрати війська.

Якщо ми держава, то ми повинні це робити, виходячи з державницьких позицій, люди повинні знати, про що йдуть переговори, які виставляються кому вимоги. А, можливо, там Путін виставляє вимогу про зупинку АТО та повернення Януковича, і лише тоді забере війська. Ми ж не можемо погодитися на такі переговори. Для чого тоді їх вести? Для чого витрачати час і дурити суспільство і Європу, що йдуть якісь переговори?

Може вийти, що по їх завершенню ми отримаємо не надто приємний результат-сюрприз цих переговорів?

Дійсно. Ми вже знаємо одні переговори: колись Янукович злітав два рази в Сочі на переговори, про які ніхто не знав. Нам анонсували, що він летів на переговори з Путіним для покращення ситуації в Україні, прилетів, і наступного дня оголосив, що ми вже в Європу не рухаємося, ми вже рухаємося в Євразійський союз. От і всі переговори.

А раптом там хтось з переговорщиків з російської сторони стане неадекватним або обкуриться марихуаною, і почне вимагати від нас віддати комусь Закарпаття?.. Ми ж повинні це знати.

Як Ви гадаєте, що може зробити кожен українець для вирішення цього конфлікту?

Ми в сім’ю взяли дівчинку з Слов’янська. Дівчинці – 5 років, вона не розмовляє. Вона просиділа місяць в погребі. Зараз я думаю, як її лікувати, шукаю їй логопеда, влаштував у дитячий садочок. Ми з сім’єю нею займаємося.

Але таких дітей – тисячі. Я хочу звернутися до кожної сім’ї в Україні: якщо ви можете взяти на літо чи на певний час хоча б одну дитину, кожен візьміть одну дитину, хай в неї будуть батьки там, просто як у табір візьміть – заберіть дитину звідти, нагодуйте її, поведіть до лікаря, проявіть людську турботу. Одну дитину в сім’ю візьміть кожен, і ви побачите – все буде по-іншому.

А тепер до більш приємного. Перебуваючи за кордоном, Ви говорили, що плануєте взяти участь у парламентських виборах 2017 року. Тепер у нас вибори, швидше за все, будуть в цьому році чи на початку наступного. Балотуватиметеся?

Якщо будуть округи, буду балотуватися обов’язково. Якщо округів не буде, то піду в парламент з якоюсь серйозною політичною силою.

Зараз багато хто говорить, що сьогодні ми не можемо нічого заподіяти парламенту, тому що його розпуск – це проблемно, і навіть якщо ми розпустимо його, то він знову буде обиратися по мажоритарно-пропорційній системі, і це нічого не дасть, і буде ще гірший парламент. Я хочу сказати, що це абсолютна брехня, тому що закон про вибори народних депутатів по змішаній системі був прийнятий у невідповідний закону спосіб (я знаю, як це тоді приймалося); більше того, він був прийнятий всупереч Конституції України; і третє, сьогодні діє Конституція в редакції 2004 року, і тому той закон, який був прийнятий в неконституційний спосіб і всупереч Конституції 2004 року, просто має бути скасований Конституційним судом України, шляхом визнання його неконституційним. А тоді повернеться закон про вибори по списках: відкритих чи закритих – це вже інше питання.

До речі, я пригадую, що коли голосувався закон про вибори в залі було дуже мало депутатів, більшість з яких голосували за себе і за інших, які були відсутні. Тому Генеральний прокурор і суди можуть в цьому питанні поставити крапку.

Ви майже рік провели в Європі. Чим там займалися?

Перебуваючи за кордоном: у Франції, Латвії, Литві, Німеччині, я займався вивченням європейського законодавства. Я, як колишній член Ради генеральних прокурорів Європи і член Асоціації генеральних прокурорів, маю там багато друзів, і займався вивченням європейського законодавства.

Зробивши невеличкий аналіз законів, які були прийняті в період з 2010 по 2014 рік, я можу сказати, що багато законів, прийнятих за часів Януковича, не відповідають європейським цінностям. Вони були протягнуті через Венеціанську комісію людьми, які знали, як домовлятися з тією комісією. Туди ці закони подавали по частинах, і ні один закон, протягнутий через Венеціанську комісію, не був поданий як цілісний і завершений.

Деякі з цих законів ідуть в розріз з реаліями сьогодення і життя України. Це стосується, в першу чергу, кримінального законодавства, процесуального законодавства, і законодавства про судовий устрій в Україні. Це три основних закони, які були протягнуті через парламент і через Європу, всупереч тим законам і правилам, які історично склалися в українській державі. Тому я за те, щоб повернути демократичність і законність в Україні, шляхом удосконалення тих законів, які вже були прийняті.

А як щодо скандальних законів від 16 січня? Адже в багатьох країнах Європи передбачено покарання, наприклад, за носіння масок, а в нас це викликало страшенне обурення. Зараз от з’явилися чутки, що ці закони хочуть поновити.

Якби вони просто наділи маску, то нічого страшного, але якщо кийки і автомати, то це вже проблема.

Так, може, справді це треба заборонити?

Можна і треба заборонити, але якщо прописати, що це поширюється на людей в масках, які агресивно себе поводять або утворили незаконні військові формування, і надівають маску не для того, щоб протестувати, а для того, щоб уникнути правосуддя і відповідальності за скоєні злочини. От що треба підкреслити.

Вони ж не для того одягають маску, щоб себе прикрасити, а тому що вони намагаються скоїти злочин, і приховують своє обличчя для того, щоб уникнути правосуддя.

Ви уже кілька місяців, як повернулися з Європи. Вам нова влада не пропонувала посаду Генерального Прокурора, адже це посада президентської квоти, і саме зараз мають призначити нового главу ГПУ?

Зі мною ще ніхто не вів розмову щодо мого майбутнього. Може, це й добре. Це буде визначати той, хто може запропонувати. Тоді це було не на часі.

Я вам скажу відверто, це моя професія. Наприклад, якщо заступнику головного лікаря лікарні, який пропрацював 20 років, пропонують бути головним лікарем, то це нормально, це кар’єра, і він більше нічого не вміє. Так і я, якщо мені запропонують кимось бути, то я можу бути тільки в правоохоронній системі, іншого я не вмію. Якщо скажуть: "візьми автомат, вдягни бронежилет, іди захищай людей в Донецьку, більше тобі в нас в державі немає що робити", то тоді значить так, візьму автомат, поїду в Донецьк, запишусь там в якийсь правоохоронний орган, де будуть такі всі, як я – генерали, це буде, напевно, якась дивізія генералів України. От якщо створиться така дивізія генералів України з автоматами, то я поїду в ту дивізію і буду разом з генералами бити ворога.

А в разі потреби й пропозиції Ви готові очолити, наприклад, пропоновані Вами військові трибунали, керівник яких, згідно з Вашим проектом, має бути першим заступником Генпрокурора?

Не знаю, я не думав над цим. Я не військовий, тут треба знати специфіку. Я б, наприклад, відмовився, чесно. Тому що військова справа дуже специфічна, її треба знати, тут загальне керівництво нічого не дасть.

Святославе Михайловичу, що Ви хочете побажати новій владі?

Я хочу сказати, що сьогодні народ України чекає від влади всього 2 речі. Перше, це не крадіть у нас, і друге – не обманюйте нас. Якщо влада не буде красти в людей і не обманюватиме їх, то і у людей, і у влади буде все добре і гармонічно.