Война и бойня побеждаются в головах - режиссер Влад Троицкий

Андрей Рушковский. Нынче гость "Обозревателя" - Влад Троицкий, известный режиссер, актер... В прошлом?

Влад Троицкий. Нет, почему? И в настоящем.

АР. Драматург?

ВТ. Нет, драматург – точно нет, никогда не писал.

АР. О вас так пишут.

ВТ. Я – точно графоман, поэтому я себя удерживаю от безумия писать. Мой друг Клим - драматург, и я часто ставлю его пьесы.

АР. Возможность остается, почему бы нет? Мало ли.

ВТ. Надеюсь, что нет.

АР. Создатель театра "Дах", групп "Дахабраха", DakhDaughters и фестиваля "Гоголь-фест". Хорошая получается подборка созданий. Как владелец заводов, газет, пароходов. Только не владелец, а создатель – это значительно серьезнее... Но начнем мы не с творческих дел, а с того пространства, в котором существуем. В одном интервью вы сравнили войну со сражением с трехглавым змием. Эти три головы – Путин, коррупция и инфантилизм. Давайте попробуем по порядку – как будем бороться?

ВТ. Нельзя претендовать на какое-то безусловное знание – это было бы самоубийственно и глупо. Вот мы за этот год, который заканчивается, можем подводить какие-то итоги. Что произошло за год? Украина вдруг почувствовала, что она есть. Правда, это получилось на энергии скорее протестной, на энергии разрушения, отрицания того, как не хочется. Это более менее понятно, по крайней мере, для большей части населения. Особенно для молодежи. Это однозначный выбор, и молодежь из своего инфантильного состояния вышла и превратилась в таких куколок-бабочек. Вспорхнули бабочки год назад, и они подняли Майдан. Но, с другой стороны, снаружи стоит эта страшная, ужасная Россия, как образ врага. Метафизический, даже мистический. И великий, могучий и непредсказуемый Пу.

Чем больше мы в себе взращиваем этого метафизического врага, тем он становится фактически непобедимее. С метафизикой шашками или БТРами особо не повоюешь. Точно так же, как и с коррупцией. Великий, могучий какой-то коррупционер – вездесущий и непотопляемый. Ну, как ты можешь поручить борьбу с коррупцией самому же коррупционеру? Что, он будет стоять перед зеркалом и плевать в свое изображение? Может поплевать, но ничего не поменяется... А агрессивный инфантилизм – это когда я перекладываю ответственность за свою жизнь на другого. Или виню в своих неудачах другого. Того же Пу, того же Корру – коррупционера, но не себя. Это как три головы одного и того же метафизического Змея Горыныча, с которым нам надо что-то делать.

АР. Нужно начать, наверно, с инфантилизма?

ВТ. Фактически да.

АР. Это наши проблемы, которые мы можем решить сами?

ВТ. Никто другой не может решить. Научиться протестовать – это сложно, но это возможно. Сама энергия протеста более-менее понятна. Мы договорились, что смотрим на стенку, понимаем, что она нам не нравится, и говорим: снесем эту стенку! Ну, и каждый как может – кто-то по песчиночке, кто-то по кирпичику, кто-то по блоку – эту стенку разносим. Дальше возникает вопрос: а как договориться, что строить на месте стеночки? И вот тут возникает: кто-то хочет хатынку, кто-то хочет минималистичный, модерновый дом, кто-то вообще ничего не хочет – экологию сплошную. Вот тут нам надо научиться уважать и договариваться друг с другом, как мы вместе строим, и что такое Украина и украинец. Внутри страны, друг для друга, и что такое Украина вовне.

Пока, на данный момент, мы находимся в ситуации таких несчастных. Несчастные люди, страна, которых щемит, прежде всего, Пу, потом – коррупция. И мы все причитаем: вот сейчас начнем бороться с коррупцией! Но есть точная истина: с несчастными людьми общаться не очень хочется. Ты можешь пожалеть раз, можешь пожалеть два, а потом начинаешь сторониться этого человека, потому что несчастье заразно. Если мы, украинцы, сейчас не преодолеем комплекс несчастной жертвы и не научимся договариваться, что мы строим новую страну – не ожидая, пока решатся проблемы на юго-востоке, или пока кто-то победит коррупцию, а вот здесь, сейчас надо начать жить. Чтобы было куда ребятам, которые гибнут на фронте, возвращаться. Я сейчас очень ясно понимаю, что человек, который кладет свою жизнь, друзья которого погибают у него на глазах, на руках, возвращаясь сюда, если он видит, что тут такая же безнадега, что те же рыла сидят во власти, и его дети ходят в такие же неправильные школы, та же неправильная культура, тот же неправильный министр и все, агрессивный совок и агрессивный инфантилизм – он скажет: ребята, а че вы делаете? И это будет такой Кориолан, который возвращается в Рим. И он будет прав абсолютно. Другое дело, что с этим героями делать? Вопрос. Тут можно только размышлять.

АР. Размышления-то получаются, а вот практика, дела...

ВТ. Слава Богу, моя команда, мы много делаем. Нельзя утверждать, что "теория, мой друг, суха". Главное сейчас в Украине – начать делать успешные проекты. Которые "а" - вписаны в мировой контекст, "б" - признаны внутри страны. И это проще всего делать, как это ни парадоксально, в культуре. Потому что это наиболее быстрая оборачиваемость идей и превращение идей в какую-то форму, продакшн-форму. И, с другой стороны, гораздо быстрее выстраивание коммуникаций с миром. Чтобы построить новую технологию, не вторичную, нужны годы. Для того чтобы построить новую систему образования, нужны годы. Для того чтобы сделать новые качественные культурные проекты, нужен год, максимум два.

К сожалению, эти люди во власти не отдают себе отчет, что такое гуманитарная политика – та, которой пренебрегали благополучно 23 года и продолжают сейчас пренебрегать. Потому что ни в одной политической силе, которая шла на парламентские выборы, не было ни слова о гуманитарной политике. Ни одного словечка. Они все думают: давайте войну победим! Или экономику будем преобразовывать. Война и бойня побеждаются в головах. Так же с экономикой – если ты не выстраиваешь некую идеологическую парадигму: кто мы? чем мы гордимся? Дорожную карту нашего взаимодействия с миром... Не просто получать транши МВФ, ЕБРР, а каким образом, как мы сформируем свое лицо. Не рыло, а лицо. Это серьезная, но решаемая проблема. Это не фантазии и маниловщина: давайте построим мост, посадим баб, и будет счастье нам! Это реальность. Что на самом деле сейчас происходит в мире, и какая позиция Украины? Это размышление приводит к конкретным, практическим вопросам.

Европа – уставшая цивилизация, которой нужно выстроить сейчас гуманитарный вал против варваров. Не только силами НАТО – это одна история. Но им нужно реальное место, где рабская идеология соприкоснулась бы с идеологией свободного человека. Мы оказались в этом пространстве. Другое дело, если мы будем себя позиционировать как блокпост или защитный вал, то, к сожалению, на блокпосту жить невозможно. Можно только быть в какой-то ротации. Поэтому единственный способ – это уже наш эгоистический украинский интерес – превратить себя из места границы в место центра. Куда бы, с одной стороны, ушла бы другая Россия, которой становится у себя невыносимо. Это реально – там 10% людей всерьез задумываются о миграции – или внутренней, то есть закрывании, или внешней. Понятно, что в далекие, другие языковые страны взрослым людям не так удобно ехать...

АР. Поздновато.

ВТ. И ты не ассимилируешься, будет все равно чужая история. А Украина в этом плане – как мать, как волшебное лоно, а Киев – как мать городов русских, может принять своих детей. И это лучшие кадры, самые креативные, самые умные. С другой стороны, есть тренд – бегущие из России капиталы. Это лондонское гетто, в Испании большое гетто, миллиардеры-миллионеры, которые вывели свои капиталы, но остаются там чужими. Какой бы ты ни был волшебник, ты все равно чужой. Если Киев окажется местом силы со своим культурным и гуманитарным контекстом, то он может стать и их местом силы. Два потока – финансовый и кадровый – могут соединиться в Киеве. Это одна история. А вторая история: на самом деле, Европе не так нужны пассионарии, потому что там все стабильно. Любые герои Европе не нужны.

АР. Пусть они гонят их к нам!

ВТ. Так они готовы. Если тут будут оранжерейные площадки для креативного европейского класса, точно так же они сюда пойдут. Более того, Европа сейчас выделяет безумные деньги – десятки-сотни миллионов евро – для того чтобы формировать нашу гуманитарную политику. Единственное, что у брюссельских бюрократов нет понимания, с кем здесь вести диалог, нет интерфейса. Потому что государственные институты доказали свою тотальную неэффективность. Они, конечно, деньги освоят, но скорее украдут. Даже не украдут, а бездарно сольют куда-то в болото. А у частных инициатив, к сожалению, нет кредитной истории. Официально они не могут показать свои документы о том, что работали с бюджетами больше десятков миллионов евро.

И вот тут конфликт получается. У них есть правила, у европейских бюрократов, и они действительно в растерянности, не понимают, что делать. Есть деньги одни, есть деньги вторые, есть кадры одни, есть кадры вторые, и есть чистая территория – на самом деле чистая, потому что в Украине, с точки зрения качественного мирового гуманитарного продукта, нет ничегошеньки. Скорее исключение, чем правило. Поэтому конкуренция нулевая. Ну и слава Богу! Это скорее сила. На девственной территории можно взрастить волшебные цветы. И теперь задача государства, с одной стороны, с другой – разных частных инициатив и общественных движений – создать оффлайн-территорию, где это все могло бы соединиться.

Безусловно, должно быть участие государства, в малых пропорциях. В размере того же фонда развития Министерства культуры, в размере 3-5% бюджета Минкульта. В городском бюджете есть тоже фонд развития. Ты делаешь такую оффлайн-площадку, более менее ее оборудуешь и дальше, сотрудничая с местными и импортными институциями, типа British Council, Гете-институт, Французский институт и т.д., так и с брюссельскими и европейскими большими организациями, делаешь коллаборационный проект с украинскими артистами, с их тренерами, формируешь ЕПП-центры. ЕПП – это education, production & presentation – образование, производство и представление. У нас в культуре ни одного из этих направлений толком нет. Для этого коллаборационный проект с режиссерами, продюсерами – французскими, немецкими, английскими, американскими – мог бы быть на такой площадке. И с русскими тоже. Одновременно это становится кузницей кадров для реформ уже государственных, больших институций – театров, киностудий, хоров, оркестров. Через два-три года после работы на такой универсальной площадке появляются люди, которые находятся уже в мировом контексте, и у них есть видение, что делать, например, с театрами - как их выводить на другой уровень.

АР. У вас есть эта схема. На каком бы месте вы ее могли бы воплотить в жизнь?

ВТ. Я ее воплощаю.

АР. Предположим, вы становитесь министром культуры. Это возможно?

ВТ. Нет. У министра культуры сейчас фактически нет никаких механизмов. У нас цивилизация вторых замов. Что такое Министерство культуры и фактически все наши государственные институции? Это образования, которые фиксируют вчерашний день. У них нет органа, думающего о завтра, принципиально нет. Поэтому ты его не можешь реформировать. Это все равно, что реформы на кладбище. Ты можешь выкопать трупы, припудрить их, но они все равно трупами останутся. И более того, ты получишь сразу бунт. Как только ты начнешь внутри любого театра или министерства культуры прямую, лобовую реформу, ты сразу получишь "ЛНР" в отдельно взятом театре. Выйдут и скажут, что ты разрушаешь наши духовные скрепы. В нашей стране все духовные скрепы приватизированы. Хоры Веревки, ансамбли Вирского, национальные театры Франко, оперы, Леси Украинки – это все духовные скрепы. Ты только их коснись – Захаревич скажет: вы что, это же наше "надбання"! Ты покусился на святое!

АР. Что делать тогда?

ВТ. Еще раз говорю: делается параллельная площадка – со своими, но другой конституции. А тут объявляется, и это вопрос политический: ребята, все мы понимаем, никто не виноват, что такая постсоветская система – культуры и образования, и медицины – осталась от Советского Союза. Мы понимаем, что никто в этом не виноват. Меняться надо. Поэтому не сейчас, а через три года: ребята, кто хочет, учитесь! Но будут открытые конкурсы. Открытые – это не то, что большинство публики должно решать, что ему нужно. Понятно, что должен быть экспертный совет. Это прерогатива государства – протекционизм того направления гуманитарной политики или культуры, которое будет формировать лицо Украины вовне и внутри. Хочешь модерновое лицо – инвестируй в модерновое лицо. Но опять, это все время должен быть открытый формат, для которого были бы выработаны определенные критерии. Ведь что такое культура? Вульгарно экономически. Мы, налогоплательщики, платим государству денежку. И они нам предоставляют определенный продукт – культуру. Если по образованию идет шум, что оно не самое лучшее у нас – просто есть какие-то критерии: в университеты мира мы не входим, ни в какую тысячу ближайших, ученики средних школ ничего не знают, - то по культуре нет такого, никто ничего не говорит. Все считается замечательно. Формально кто является определителем, хорошо работает театр Франко или плохо? Или театр оперетты?

АР. Зритель, наверно.

ВТ. Нет. Не зритель – сам директор театра. Он смотрит в зеркало и думает: я вообще-то не плох... Например, феномен национального театра оперетты... Вдумайтесь. Что такое "национальный"? Это то, что представляет лицо нации. Если национальная опера, то мы должны понимать, что она находится в таком же ключе, как "Ла Скала". Участвует в каких-то мощнейших оперных и балетных фестивалях. А так они сожрали Дениса Матвиенко, сидит Чуприна, как директор, вечный. И он приватизировал этот театр. И все. Или Захаревич сидит вечный – директор театра Франко. А я ему не могу сказать... Вот почему инфантилизм. Общество должно научиться формировать свой запрос: что я хочу от культуры? Почему нет ничего для нормальной, образованной молодежи? Спросите у молодых людей: они ходят в театр? И они скажут: ты что, с ума сошел?

АР. Но залы полные.

ВТ. Послушайте, еще раз... Сериалы русские тоже много людей смотрит. Но это коммерческий продукт. Мы об этом не говорим.

АР. Но это тоже проблема.

ВТ. Слава Богу, есть тренд ходить в театр. Но мы понимаем, что те же государственные, национальные, академические театры находятся в очень преферентных условиях. Преферентных не для Театра, как общего философского понимания, а для конкретного худрука и труппы, которой присвоили право. Лучшие там артисты или не лучшие – кто это определяет? Ты их по закону не можешь уволить. Штатное расписание театра Франко - знаете какое? 600 человек. А театра "Комеди Франсез" - 140 человек. Я не уверен, что театр Франко лучше, чем "Комеди Франсез". Есть у меня сомнения... Мы настолько бездарно относимся к ресурсу, даже денежному, причитая, что мы несчастные "митці", работники культуры. А на самом деле столько денег тратится, и уходит это в никуда. Например, бесконечная кузница кадров для русских сериалов – наш университет им. Карпенко-Карого. Куда эти все режиссеры молодые выползают? Актеры – куда? У них главная мечта – попасть в обойму русского сериала. Потому что там гонорар, суточные-минималочка - 200 евро за съемочный день. Понятно, какой ему театр? Да и собственно там профессии – нужна какая-то фактура... Украина – настолько богатая страна, что готовит кадры для коммерческих русских проектов. А консерватория готовит кадры для европейских – немецких, швейцарских, австрийских – оркестров. Бесплатно готовим кадры. Мы – такая богатая страна.

АР. Влад, у нас очень мирный разговор получается.

ВТ. Чего ж мирный?

АР. Мне понятны эти реформы в мирном состоянии, а сейчас идет война.

ВТ. За этой небольшой отсрочкой мы скажем: после войны будет огромное никогда. Линия фронта проходит не только в Луганской и Донецкой областях – она проходит внутри нас. Наш конформизм, наша милая псевдотолерантность – как бы не обидеть... Вот, мне говорят в Карпенко-Карого: мы бы, конечно, были рады, чтобы ты преподавал, но стариков нельзя обидеть. Они же там преподают, им уже 70-80 – что же я их уволю? Я говорю: а молодых не жалко? Почему ребята, которые приходят, должны страдать от этого? Делайте почетную пенсию. Надо уважать старость? Конечно, надо. Но все-таки нужно думать больше не о вчера, а о завтра. И война – внутренний Кориолан наш – должен быть очень безжалостен. Конечно, удобнее всего внутреннего героя убить и родить раба, который будет индульгировать на том, что вот война, вот неправильные театры и плохая система образования. И потом, батенька, будешь умирать, и тебе Бог скажет: о’кей, а че делал-то? что ты делал?.. Он говорит: у меня все нескладно, денег не было, негде было... О’кей, а что делал ты? Ждал?.. Вот это бесконечное ожидание, когда что-то придет. Никогда не придет! Не будет ничего. Точно. У меня никаких иллюзий нет по этому поводу.

АР. Надо сейчас действовать. Вы уже второй раз упомянули Кориолана – это последний ваш спектакль.

ВТ. Это такая опера, странное путешествие... С одной стороны, нельзя сказать, что я – безусловно оперный режиссер. Хотя опыт был. Я ставил два или три года назад в Венгрии оперу Корнгольда "Мертвый город". Опера начала ХХ века. Очень интересный австрийский композитор. Эклектичный, модерновый, там и джаз есть, и вагнеровские, и шенберговские темы. Получилось у меня поставить, и ее даже признали лучшей оперой сезона – все хорошо. Потом был мой неудачный поход в Театр оперы и балета для детей и юношества. Это было несчастное безумие. Это анекдотично. Я пришел, думая, что у меня на руках сплошные джокеры, потому что я нашел прекрасных женщин, которые сами себя сделали, бизнес-вумен, которые готовы были сделать попечительский совет. Город поддерживал. Я придумал крутую тему, чтобы сделать центр Сковороды – реальный центр культуры в центре Подола. Якорный объект Подола. Чтобы там был семейный театр – не просто для детей, а чтобы семьи ходили, смотрели новую оперу, современные детские оперы. Могилянка через дорогу... И вдруг через две недели я получаю от всего коллектива хоровое "пошел ты!". Слушайте, а чего такого? Я ни одной репетиции не провел, я вообще ничего не сделал. Я только выгнал выставки трусов.

АР. Выставки трусов – это в помещении?

ВТ. Да. Выставка-продажа товаров полезного потребления – трусы, лифчики, шиньоны, какая-то дрянь невыносимая.

АР. Театр сдавал помещение?

ВТ. Он и сейчас сдает. Я пришел и выгнал. Через неделю, как я ушел, они вернулись назад. Они все причитают: мы такие несчастные! 374 человека в месяц играют всего три вечерних спектакля. А так гоняют детей-школьников на час дня, чтобы они посмотрели шедевры оперного и балетного искусства. Там есть и неплохое, но все очень старообрядчески выглядит. И понятно, что это к современному взгляду и воспитанию людей не имеет никакого отношения. А они говорят: мы были маленькими и ходили в этот театр, а сейчас хотим, чтобы туда ходили наши внуки – смотрели "Буратино". Ну и счастья вам! Сейчас уже дети немного другие. Понятно, ценности – нет, но язык-то может поменяться немножко. И нужно разговаривать современным языком. В общем, нет повести печальнее на свете... Мы разговариваем про вот этот агрессивный инфантилизм. На самом деле это очень опасная тема. Потому что это разъедает сознание, и метастазы этих культурных институций пронизывают все общество. Кажется, ну подумаешь, такой театр кадаврический. Подумаешь, ничего не происходит. Подумаешь, нет продукта, которым можно гордиться. Модернового, современного, открытого продукта мирового. Все делается вопреки – тот же балет Дениса Матвиенко, те же более менее успешные инициативы – "Форум видавцiв", "Джаз Коктебель", "Гоголь-фест" – это частные инициативы. Государство, к сожалению, не предъявляет ничего. А то, что оно предъявляет, вызывает у нормального человека отторжение и отвращение. И это разъедает, это метастазы в духовном пространстве.

АР. Значит, нужно лечить или уничтожать.

ВТ. На здоровой территории нужно выращивать новый организм. Нельзя на кладбище пытаться вырастить что-то, не получится. Все пронизано ядом. Хотя там есть нормальные люди, и много. Но правила игры внутри предполагают взращивание самых отвратительных качеств... Еще раз говорю: кажется, что это можно потом. Нам нужны символы. Нам нужны новые мифы. Новое ощущение новой страны.

АР. А какие мифы?

ВТ. Не важно. Мы уже их создаем. Другое дело, что пока в сознании и власти, и людей это находится немножко в маргинальной зоне. Все равно в любом журнале подвал культуры – между спортом и криминалом. Пока люди – и власть, и просто люди – не поймут, что гуманитарная политика - это вопрос даже не выживания и жизни, а будущего, ничего не поменяется.

АР. Это нужно понимать вот сейчас. А у вас есть ощущение, что такое понимание приходит?

ВТ. Мы этим занимаемся на самом деле. Тот же "Гоголь-фест" - это как бы маргинальное, но те люди, которые туда ходят, публика – это на самом деле в хорошем понимании мейнстрим. Те люди, которые ходят на "Дахабраху", на Dakh Daughters, - это мейнстрим. Пример того же Матвиенко, того же "Джаз Коктебеля", того же "Форума видавцiв" - это мейнстрим. Это правильный мейнстрим. Вот это надо брать – хорошее – и идти дальше.

АР. Несколько слов о "Кориолане"...

ВТ. "Кориолан" - это, с одной стороны, формат новой оперы, когда мы вместе с музыкантами, с певцами придумываем музыку. Нот-то нет. Не было, сейчас они уже есть. Я предложил артистам, художникам, музыкантам отправиться в путешествие, чтобы мы вместе придумывали музыку. Не исполнители, а созидатели. То бишь пробуждение в человеке божественного. Что такое божественное или свободное? Человек, когда начинает говорить, он становится свободным. Потому что он уподобляется Богу, и в нем пробуждается что-то волшебное. Если мне это удается сделать, а у меня есть определенные технологии, то тогда они присваивают этот продукт, когда его создают. Они не лабухи, даже гениальные, они – его создатели. И мы обсуждаем, что хотим сказать, с одной стороны, формой этой, поиском этой музыки, выборкой текста, а с другой стороны – сам месседж, о чем история.

И история эта, безусловно, о том, что делать с героем. С внутренним героем - почти по Пелевину. У Пелевина был внутренний прокурор, тут – внутренний герой. И с другой стороны, формальный герой, с войны возвратившийся. Вот он возвращается, и насколько он удобен – нужен ли он? Те же комбаты или пацаны, которые воюют. Они приходят, у них обостренное чувство правды и неготовность идти на конформизм. А мы тут такие все толерантные. Нам бы как бы кого не обидеть... И как этот внутренний раб может сожрать героя, как внешнего, так и внутреннего. Вот в этом месседж – чтобы каждый себе задал вопрос: как он относится к своему герою?

АР. Вот на этом вопросе мы сегодня закончим наш разговор. Спасибо вам огромное, и спасибо кафе "Калина", которое нас приютило.