Леонід Кравчук: ми могли не допустити окупацію Донбасу

Існує багато рецептів врегулювання конфлікту на Донбасі, однак, у України був шанс не допустити там війни. Таку думку в інтерв'ю "Обозревателю" висловив перший президент України Леонід Кравчук.

Видео дня

Політик також розповів, чому прийняв рішення відмовитися від ядерної зброї, за яке його зараз активно критикують, підкреслюючи, що наявність такого виду озброєнь могла би стати стримуючим фактором для Росії, що дозволило б уберегти Крим та не допустити війни на сході України.

Перший президент пояснив, чому Будапештський меморандум, який мав гарантувати міжнародний захист Украини від зовнішньої агресії, не спрацював, та розповів, хто винен в неефективності цього документа.

- Леоніде Макаровичу, найбільша проблема Україні зараз - окупація Донбасу. Які шляхи виходу з ситуації ви бачите?

- Найкращим шляхом виходу із ситуації було б не допустити окупації Донбасу, а ми це могли зробити.

- Яким чином?

- Тоді у нас були можливості. Я дуже часто спілкуюся з людьми різного рангу: і генерали армії, і генерал-полковники, і полковники, які були в той час у тому районі. Більшість із них, і я маю всі підстави їм вірити, говорять: аби було більше політичної волі і розуміння самої стратегії Росії і місцевих сепаратистів, а також дій, які б відповідали конкретним умовам з використанням наших можливостей, і без перебільшення ми могли б принаймні не допустити такого масштабного захоплення нашої території, хоча у нас могли б бути проблеми на кордоні.

А коли ми вже допустили ворога на свою територію, причому, вглиб, то люди, які жили і живуть у цих регіонах, не все тоді зрозуміли, не усвідомили, чим це може завершитись, повірили, що сценарій, який їм запропонували сепаратисти під контролем і управлінням Кремля, – це для них благо, і підтримали їх.

Ми говорили весь час: це ж люди, не можна діяти різко, треба дуже обережно, а терористи не звертали уваги на людей, захопили територію, а потім звернули всю вину на нас. Нам потрібно було в той час діяти на кордоні, поставити заслони не з прикордонників, а з регулярних військ.

- Побутує думка, що відмова від ядерної зброї, яка відбулась за вашого президентства, певним чином спонукала Росію до таких дій, бо в України не було ядерної зброї, і тому вона не могла налякати Росію своєю військовою потужністю. Наскільки обгрунтованою ви вважаєте таку думку?

- Хоча я проти слова "налякати", але налякати можна тоді, коли є чим. Якщо ти лякаєш, а в тебе немає чим налякати, ти виглядаєш комічно.

Ядерна зброя, яка була на території України, не могла бути предметом лякання. Це була ядерна зброя, поставлена СРСР на території України, і боєголовки виготовлені за межами України. Тобто це була чужа, я наголошую, чужа ядерна зброя, поставлена на нашу українську землю. Тому всі системи виготовлення ядерної зброї, контролю ядерної зброї, управління ядерною зброєю, її випробування і збереження знаходились не в Україні, вони знаходились у Москві.

Читайте: Украина дала Крыму автономию, чтобы не было войны - Кравчук

І таким чином, перед нами постало питання: ми можемо чи не можемо взяти цю ядерну зброю під свій контроль і забезпечити ось ці складові, про які я говорив? Мої спілкування, аналізи, висновки, які давали військові, вчені, зокрема, Інститут ядерної фізики (Борис Патон брав участь тоді у засіданні Верховної Ради з цього приводу), засвідчили, що Україна цього зробити не може.

Ми не виготовляли ядерних боєголовок, а проходив час, і потрібно було ядерні боєголовки замінювати. В 1998 році час життя тих боєголовок закінчувався – вони ставали небезпечними, якщо їх не замінити. Небезпечними з різних точок зору, це міг бути ще не один Чорнобиль.

Ядерні боєголовки не продають на ринку. Отже, ми, не маючи можливості їх виготовити, повинні були звернутися до Росії, щоб вона їх забрала і поставила нам нові…

Ну, по-перше, ніхто ще ніде і ніколи в світі не знає такого, щоб хтось ставив комусь свої боєголовки. Кожна країна виготовляє цю зброю сама, якщо хтось поставить свої ядерні боєголовки в іншій країні, то тоді вже та країна стає жертвою свого ж власного постачальника ядерної зброї. Цього ніколи не було і, мабуть, ніколи не буде.

- Тобто, крім газової залежності від Росії, ми могли поставити себе ще й в ядерну залежність?

- Абсолютно правильно! Ми могли спробувати налагодити виробництво лінії боєголовок. Україна не такою аж відсталою республікою була, щоб не могла їх виготовити, - вона могла. Але ми порахували, і на це потрібно було близько 60 млрд доларів, а казна була пуста.

Крім того, розпочати виготовлення ядерної зброї – це підставити себе під світ. Нам прямо заявили США, що, якщо Україна не позбавиться ядерної зброї - будуть санкції: і економічні, і політичні. Відверто було сказано. Я вів розмови з президентом, з віце-президентом США. Росія сказала: "віддайте ядерну зброю, поки ми можемо її взяти, якщо не віддасте її зараз, в 1998 році ми її не візьмемо. От що нам було робити?

Часто люди, які цю тему розвивають, думають що ядерна зброя як пістолет - поклав і так хай лежить, змастив і лежить довго-довго. А це живий організм ядерного процесу, і цього не можна не враховувати. Тому, коли мені задають такі питання, то я до всіх звертаюсь: повірте, у мене особисто немає жодної причини фантазувати навколо цієї теми - то були реалії, з якими потрібно було рахуватися, і ми не могли їх не враховувати. Інша справа, що, коли ми вже погодили і склали ядерну зброю…

- …то в нас був Будапештський меморандум.

- От! Так в Будапешті нас просто обдурили.

- Що ви маєте на увазі?

- Сказали, що забезпечать нам і суверенітет, і територіальну цілісність… Там написано: "ніяка зброя, ніколи, ні за яких умов не буде використовуватися проти України". Під цим документом стоїть підпис Єльцина.

- А також представникаів Британії та США.

- Британії, США, і потім приєдналися до цього Франція і Китай.

- Чому цей механізм не було використано, коли Росія окупувала Крим, а потім розпочала війну на Донбасі?

- Тому що ці держави, які підписали разом з Росією цей документ, не знайшли способу, окрім санкцій, вплинути на Росію.

І коли це питання піднімалося на різних рівнях, в тому числі, я задавав деяким дипломатам, які зі мною спілкувалися, вони говорили: немає механізму виконання.

Цей меморандум підписав не я, а Кучма, я вже тоді не був президентом. Я запитував, а як же готували документ, знаючи, що він ніколи не буде виконуватися? Тому я й кажу, що обдурили.

І зараз в різних обговореннях кримської проблеми, Донбасу, Мінських домовленостей я весь час наголошую – Мінські угоди не дадуть остаточного результату. Треба вищий рівень, вищий статус обговорення і підписів, тому це може бути лише рівень Будапештського меморандуму, можливо, доповнений участю країн, які сьогодні відіграють велику роль в ЄС, скажімо, Німеччини. А можна й без Німеччини обійтися, ну й інші, я не буду зараз перераховувати всіх.

Читайте: Менять и усиливать: Кравчук рассказал, как вернуть Донбасс в Украину

Час змінився, ситуація змінилася, а Будапештські угоди навіть не називаються. От скажімо, я не чув, щоб десь на зустрічах, чи то у Франції, чи у Мінську, коли обговорювалися питання України, хтось хоча б нагадав, що був такий меморандум.

- То чому ж Кучма підписав меморандум без механізму втілення його в життя?

- Коли ми підписували Біловезьку угоду, то там теж не було таких механізмів виконання. Обидві ці угоди - так звані рамочні документи. Під час їх обговорення також вирішується, які наступні кроки мають бути зроблені, щоб цей документ виконувався.

Тобто проблема не в тому, що в меморандумі немає механізму його виконання, в ньому мало б бути записано, що цей документ буде діяти, або набуде сили чи набуває чинності, за умови прийняття відповідних рішень, які будуть супроводжувати процес вирішення цих проблем.

Тоді західним країнам все хотілося зробити дуже швидко, тому що вони ставили головним завданням зберегти себе, а не Україну. Бо всі боєголовки, які стояли на українській землі, були націлена на Сполучені Штати Америки – 165 боєголовок, і всі націлені на США. Ясна річ, коли я сиджу за столом переговорів, я ж не думаю про сусідів, що поряд зі мною, я думаю про себе, як Україну огородити і зберегти. Так і там було, країни Заходу думали про свої інтереси, але не можна їх в тому звинувачувати.

Але ми після цього забули про Будапештський меморандум і згадали тільки тоді, коли Росія сказала, що його виконувати не буде.

- То що ж зараз можна зробити з ситуацією на Донбасі?

- Зараз, знову ж таки, потрібно повернутись до Будапештського меморандуму і вказати, що Мінські угоди – це етап до вирішення питання на більш високому рівні. Я повторюю: не відкинути зовсім, і сказати, що вони не діють, непотрібні і т.д. – це помилка, треба сказати, що це просто етап.

Треба зробити так, щоб великі держави світу прийняли відповідні рішення, які б поставили на місце Росію, тому що основна причина Донбасу і Криму – це Росія і Кремль.

І не можна піддаватись ні на які пропозиції, які можуть нас завести в глухий кут. Скажімо, ні в якому разі не можна питання про особливості управління на окупованій території заводити в Конституцію. Це питання неконституційне. Конституційне питання – це те питання, яке має період дії не один рік. Можна прийняти закон, але визначений в часі. Скажімо, про особливості управління в окремих районах Донецької і Луганської областей на період АТО. Закінчилось АТО - і закон перестає діяти.

Занісши це в Конституцію, ми можемо дати легітимність цим територіям і цим терористам. Вони потім використають наші закони, і скажуть, що провели вибори за нашими законами. А ми ж розуміємо, що ці самі люди будуть обрані, бо говорити про демократичні вибори на тих територіях було б смішно.

От для чого Україна записала зміни в Конституцію в Мінських угодах?

- Просто Росія за іншими пунктами не готова була йти на поступки без цього.

- Отож, але тоді вже було краще нічого не приймати, ніж приймати зашморг на шиї. Тепер всі кажуть, західні країни кажуть: виконуйте Мінські угоди, всі пункти мають виконуватися.

Правильно, але як: в один день чи поступово? І як це буде: 1,2,3,4 і т.д. чи 7, 8, а потім 1? – Ніхто ж цього не каже, і цього не було ніде прописано.

Таким чином, ми одержали ситуацію в якій стали заручниками власного рішення.

- Кучма пропонував, щоб ви замінили його в тристоронній контактній групі, але ви сказали, що там немає з ким говорити. Та все ж, може, це був шанс щось змінити?

- Один президент не може замінити іншого. Це нереально. Може, я б по-іншому поставив питання, ніж ставив Кучма. Але від Кучми, як і від мене, якби я пішов на його місце, залежить стільки ж, скільки від мене залежить сьогоднішній сніг. Тому я в такій ситуації не хочу навіть бути. Ну з ким я можу домовитися, з Гризловим? А Гризлову віддає вказівки хто? Путін. А Кучма виконує завдання Порошенка. То нехай зійдуться Порошенко з Путіним і вирішать питання.

- Існує думка, що ситуацію на Донбасі можна було вирішити вступом України до НАТО або підготовкою до вступу. Як ви до цього ставитеся?

- Позитивно. Я є головою Громадської організації "Україна-НАТО". Ми вважаємо, що для того, аби ми могли спокійно будувати нове життя, нам потрібно вирішити питання безпеки. Ті заяви, які робить Росія, засвідчують, що вона не бачить Україну, в якості незалежної держави і не хоче бачити.

Читайте: Ресурс не вечен: Кравчук объяснил, почему Кремль будет сговорчивее

Хоча ми багато зробили заяв і людей підготували, але масштаби зовсім інші, ми не можемо протистояти наодинці російській агресії. Треба об’єднані сили, щоб зупинити будь-якого агресора. Є лише одна структура, яка допомагає і захищає, – це НАТО. Ми не ставимо завдання завтра вступити в НАТО. Ми ставимо завдання інше – зробити це якомога швидше, провести Всеукраїнський референдум, щоб люди висловились: вони за чи проти НАТО. Щоб потім не було нам зауважень, що ви хочете в НАТО, а ваш народ не хоче, як це було раніше. Нехай народ скаже. А вступити, коли ми будемо готові.

- В 2006 році ви були першим номером списку блоку "Не так" і активно виступали проти вступу в НАТО. Що змінилося?

- Змінилася ситуація зовсім. Наведу приклад, сидимо ми на прес-конференції з Борисом Єльциним, в залі дуже багато журналістів. І один із журналістів західних, звертаючись до Єльцина, каже: "Борис Миколайович, на Заході циркулює інформація, що Росія може піти на Україну війною".

Борис Миколайович (треба знати цю людину) встав і каже: "Вы что? Россия войной против Украины?!". І почав розповідати, яка в нас важка історія, як ми разом жили і в добрі, і в горі, а потім повертається до мене і каже: "Леонид Макарович, вы как думаете?" І я сказав: "Искренне вам говорю, Борис Николаевич, что Украина никогда не пойдет войной против России".

Єльцин і я тоді були щиро переконані, що ніколи, ні за яких умов війни між Росією і Україною не буде. Могли бути суперечності, якийсь поділ активів, ну життя таке, але війни – ні.

Тому тоді я думав, що нам не треба швидко ставати членом НАТО, тому що це могло б стати причиною загострення відносин між Україною і Росією. А ми тоді ще після розпаду СРСР недалеко відірвалися одне від одного – енергоносії, економіка…

Але пізніше, коли я подивився, як розвиваються події після Єльцина, я зрозумів, що зараз у нас іншого шляху немає. І винна в цьому не України, а Росія. Правильно сказав Бжезинський, Путін зробив все що міг, посварив Україну і Росію надовго. Зараз глибина негативних відносин, я б сказав, глибина ненависті на якихось рівнях зайшла дуже далеко, і нам треба якось це зупинити, тому що ми живемо недалеко одне від одного, і треба шукати шляхи порозуміння. Я не знаю зараз рекомендацій, але на переговори навіть з людьми, які не люблять Україну, треба йти. Коли будуть слова – не будуть стріляти гармати.

- Нещодавно просто вибухнула промова Вакарчука під час вручення йому нагороди. Він розкритикував всю владу, і Порошенка зокрема, за відсутність реформ в Україні. Як ви оцінюєте ситуацію в цьому напрямку? Ви ж були на місці Порошенка, від вас теж чекали змін.

- Я Вакарчука дуже поважаю, він говорив правду, свою правду. Він не до кінця розуміє ситуацію, як, скажімо, розумію я, але це не тому, що я розумніший за Вакарчука, а тому, що я працював на такій посаді, і я знаю, як цей процес відбувається.

Тут дві складові: перша – це дії влади, і друга – реальна ситуація. Реальна ситуація і відповідні дії влади, на даний момент, не кореспондують між собою. Влада думає, що в нас багато часу, і можна поступово, крок за кроком змінюватись: проводити боротьбу з корупцією, реформи, кадрові зміни, вона думає, що в нас запас часу дуже великий, а він у нас мінімальний. Тому Вакарчук, будучи, як творча людина, емоційно налаштованим, висловився в цілому справедливо, і те, що він сказав, правда.

Але причина не тільки в тому, що Порошенко не хоче, чи Яценюк не хоче, чи, загалом, влада не хоче. Питання в тому, що не можуть зараз впоратися з цією ситуацією, яка склалася. А не можуть впоратися тому, що не розставлені на пости відповідні люди, які можуть вести цю роботу. Хоч роль особи в історії відносна, але вона є. Кадрова політика нинішньої влади не відповідає ситуації, яка склалася в Україні. Час тягнеться, інколи в цих дискусіях і в різних формах пошуку людей різні форми аналізу затягуються місяцями, як це було з Антикорупційним бюро.

У нас нема часу. Нам треба діяти реально, люди стомилися чекати. І коли в людей падає рівень життя, а він впав, то люди сприймають все негативно. Вони хочуть, щоб все це припинилося в один день, а це неможливо. Влада має це враховувати. В нас немає часу, і люди налаштовані агресивно, тому, що в них погане життя.

І якщо з’єднати все це: війна, агресивно налаштовані люди, і відсутність відповідних кадрових важливих рішень, це може обернутися дуже важким результатом.

- Знову революція?

- Може бути навіть не революція, а може бути бунт – це страшніше.

- Як би ви оцінили економічну політику держави, як економіст за освітою?

- Якщо говорити про нову економічну політику, то її ще немає. Є перші спроби запровадити нову економічну політику в фінансах, структурі промисловості і в аграрному секторі. Але зараз ще ми не визначили суть нашої нової економічної політики, не переформатували структуру господарства.

Є спроби, я чую часто Яценюка, він говорить грамотно, бачить він перспективу, але ж є питання інвестицій. От я їздив у Відень: Фірташ зібрав всіх західних політиків, економістів і фінансистів, говорили про модернізацію економіки України. Люди, які виступали там, - це західні спеціалісти, не українці, підприємці навіть називали цифру, що вони готові вкласти в Україну десь 300 млрд доларів.

Читайте: "Меня не спрашивали": Кучма предложил Кравчуку заменить его в Минске

Я подумав, що це можна використати. А тут кажуть, ні, там олігархи, тому заборонено. А що, олігарх - ворог України? Він що, воює проти України? Каже, що не треба захищати Україну, треба віддати її під Росію? - Ні! Він каже, як привести в Україну інвестиції.

Нам не треба відкривати фронт війни з олігархами. Треба одне – поставити олігархів в рамки законів і не допустити, щоб вони виходили за ці рамки. Якщо він принесе сьогодні Україні користь для модернізації і принесе нам інвестиції, то вони нам потрібні. Треба використовувати все і всіх, коли в Україні біда. А відносно того, хто ворог, а хто друг, – розберемось обов’язково, тільки треба спочатку зберегти Україну, зберегти людей від такого старцювання.

- Леоніде Макаровичу, ви багато зробили і продовжуєте робити для України, а в народі вас знають, переважно, за "кравчучку". Як ви ставитеся до цього слова?

- Я ставлюсь до нього, як не дивно, позитивно. Кравчучку винайшов не Кравчук. Вже до кравчучки 16 років люди возили валізи на колесиках. Це ми, радянські люди, носили в руках або в дерев’яних ящичках чи в рюкзаках, а вони возили. Люди знайшли спосіб, як краще перевозити вантаж, і займалися пошуком ринків, купували-продавали, багато хто з тих людей зараз живуть заможно. Дехто в середньому бізнесі, а дехто і в великому. Хто працює – той щось здобуде. Хто не працює – той буде весь час говорити, що хтось винен. Є люди, які живуть активно, і які шукають, а є люди, які чекають, поки хтось зробить, щоб від нього забрати.

Тому я ставлюся до кравчучки з порозумінням. І вважаю, що це такий етап, який повноцінно використаний українськими людьми. Але так, як в цей час я був президентом, то вони зв’язали цю валізу з моїм їм’ям (вона, правда, не така досконала, як сучасні, але все ж таки на колесиках). Їхали, а не повзли!