Вадим Гриб: Путин потерял чувство реальности, и это для него может плохо кончиться

Вадим Гриб – специалист по корпоративным войнам, мастер бизнес-слияний и поглощений, в середине нулевых входил в сотню самых богатых людей Украины.

Имел опыт работы на государственной службе. В 2005 году был и.о. министра финансов Крыма и заместителем председателя Совмина полуострова. В 2010 году пошел советником к Валерию Хорошковскому, который тогда возглавлял СБУ, и с ним же переместился в Кабмин, когда Хорошковский был назначен первым вице-премьером. Гриб руководил группой его советников. Сейчас является председателем наблюдательного совета группы компаний "ТЕКТ".

Практически все его карьерные пики на госслужбе так или иначе коррелируются с информационной повесткой сегодняшнего дня. Роль СБУ в предотвращении российской агрессии, перспективы для экономики Крыма, способность Украины противостоять РФ в информационной войне. "Обозреватель" поговорил об этом и не только с Вадимом Грибом, а также поинтересовался его ответом на вопрос – пойдет ли Путин на Киев.

"В ДАННЫЙ МОМЕНТ В СОЦСЕТЯХ НУЖНО МОЛЧАНИЕ"

На руководство АТО со всех сторон сыплются обвинения в бездеятельности и непрофессионализме. Как Вы считаете, стоит ли сейчас менять его состав?

Для того, чтобы сказать – нужно менять или не нужно, необходимо быть в материале, а я могу только следить со стороны. Проблем, действительно, много из-за того, что мы никогда не были воюющей страной, у нас нет кадров с серьезной боевой подготовкой.

Мы видели, как развивалась ситуация в Крыму, в зоне АТО, под Иловайском, в Новоазовске и других местах. Все жалобы полевых командиров сводились практически к двум вещам: это обеспечение и координация.

Я читал интервью с Семенченко по поводу его обращений через ФБ, его сложно осуждать, поскольку умирали его люди. Хотя как оно было на самом деле, должна ответить недавно созданная следственная группа.

Но если говорить о тенденции, то сливать информацию в интернет - это плохо.

Надо понимать, что каждый, кто пишет в соцсетях, дает дополнительную информацию для противника. Не секрет, что ФСБ и СБУ полностью мониторят социальные сети по ключевым словам и по спикерам. Из отдельных высказываний складывается полная картина. Например, войска входят в какой-то населенный пункт. Спецслужбы мониторят жителей, которые живут в округе, и собирают обрывки информации в одно целое. Даже не надо время на разведку тратить, надо просто заниматься аналитикой и мониторингом социальных сетей. Поэтому в данный момент в соцсетях надо, наоборот, молчание. Если руководство АТО не может решать проблемы, тогда нужно его менять. Но это вопрос Верховного главнокомандующего. А превращать все в хаос, когда каждый выходит в эфир и начинает взывать к общественности: "Давайте пикетировать Генштаб и принимать военные решения", не правильно.

По сути, мы сами сливаем о себе всю информацию.

100%. Во времена работы в СБУ, я имел отношение к аналитике, и мы тоже мониторили информпространство. О всех нюансах рассказывать не могу, но мониторить соцсети не сложно. Программы все есть, обученные люди системно этим занимаются как с одной стороны, так и с другой.

Вы сторонник цензуры в СМИ в такое время?

Может быть, частичная, но она должна быть. Я бы пресекал такую информацию, которая вносит панику.

Объективные вещи говорить, конечно, всегда надо, даже если они неприятные. Иначе не будет движения вперед. К примеру, коррупция любит тишину. Как только начинаешь об этом говорить, чиновник сворачивается, как улитка, замирает и ждет. То же самое и в любой другой ситуации в жизни страны. Говорить надо, но должно быть больше фактов и конкретики. Вообще, я думаю наша общая задача учить людей думать и принимать взвешенные решения, а не поддаваться той информации, которая нам навязывается по TV ящикам.

Понятно, что аннексию Крыма и операцию, которая сейчас реализовывается на востоке, Путин разрабатывал не один год. Эксперты говорят, что подготовительный период мог длиться 5-6 лет. Просчитывала ли СБУ в 2010 году, когда Вы там работали, возможность такого сценария?

Когда я пришел в СБУ, я инициировал изучение российского присутствия в Украине – доложил этот вопрос Хорошковскому (миллиардер Валерий Хорошковский возглавлял СБУ в 2010-2012 годах. – Авт.), тот дал добро. Мы тогда полгода со всеми подразделениями службы глубоко изучали российское присутствие в Украине: какие российские общественные организации у нас работают, какие бизнес-структуры. Все это докладывалось президенту Януковичу. Еще четыре года назад мы предлагали создать рабочую группу, которая бы выработала контрмеры по минимизации российской угрозы. Ничего не было сделано.

Какие именно риски Вы тогда выявили?

Тогда мы упор делали на экономические риски. Условно - захват экономики Украины через российские банки, коммерческие структуры, инфраструктурные вещи, телекоммуникацию и так далее. Это все мы ранжировали и предлагали конкретные ответные действия. Но ни одно из них не было реализовано.

Ваши данные свидетельствовали о том, что Россия наращивает свое влияние?

Да, конечно. Мы предполагали, что конфликт неизбежен, но мы не думали, что он будет военный. Это было тяжело даже предположить. Мы прогнозировали экономическое поглощение. А тут, видно, крыша у товарища съехала, и он пошел ва-банк.

Вы считаете, что Путин сумасшедший?

Ему надо к врачу сходить – это точно. А не Савченко (украинскуюлетчицу Надежду Савченко похитила российская сторона. – Авт) отправлять в психиатрическую больницу. У человека по лицу видно, что он на грани срыва. У него нет нормального решения, он не знает, что делать. Он загнанный… Тем не менее, рейтинг у него большой.

Все-таки надо говорить о том, что вопрос не только в Путине, вопрос в его электорате. Россия с ее имперскими замашками выбрала себе такого лидера. Не хватает мозгов, таланта все свои усилия направить на рост экономики России, чтобы люди там жили хорошо, счастливо и богато, поэтому и идут в ход такие меры: рост рейтинга обеспечивается за счет восстановления былой империи. В долгосрочной перспективе, мне кажется, это не работает.

"ПУТИН СТАЛ "НЕБОЖИТЕЛЕМ": ДУМАЕТ, ЧТО ЕМУ ВСЕ МОЖНО"

Мир уже открыто говорит про военное вторжение России в Украину. Мы видим войска РФ, они уже даже не скрывают своих знаков отличия. Каковы должны быть действия украинской власти в такой ситуации?

Объявлять войну, военное положение? Понимаете, может быть, Россия этого и добивается. Потому что военное положение – это приостановка выборов, это замораживание кредитов, отток капитала, сепаратисты становятся стороной переговоров, и т.д. Так что это может быть тактический ход.

Первое, что мы можем сделать, - это максимально освещать эту ситуацию. Нужно разрушить тот сглаживающий тон, который нам пыталась навязать Меркель.

"Агрессор, агрессор, агрессор"…Это надо говорить на каждом шагу. Надо пытаться добиваться еще более жестких санкций, надо пытаться получать вооружение от НАТО.

Я не понимаю, почему мы тратим миллиарды гривен на войну и не может часть денег потратить на инструкторов? Кто нам запрещает просто нанять инструкторов? Никто. Если мы говорим, что у наших военных слабая компетенция, давайте ее усилим инструкторским составом.

Если Вы говорите, что Путин не руководствуется логическими доводами…

Он руководствуется, так нельзя говорить. Президент такой страны не может быть дураком. Я просто говорю о том, что у него произошла какая-то трансформация, и он потерял чувство реальности. Он стал "небожителем": думает, что ему все можно, что он через всех может переступить. Но это, в конце концов, плохо кончится.

Есть смысл с ним вести переговоры?

Есть, потому что тактика борьбы бывает же разная, в том числе и затягивание, когда ты ведешь переговоры и одновременно спутываешь противника. Если есть какие-то промежуточные договоренности, ты обволакиваешь, обволакиваешь, обволакиваешь. Таким образом можно сдерживать оппонента от каких-то резких действий. Переговоры нужны. Их результативность – это другой вопрос.

Да, мы видим: в Минске идут переговоры и в то же время российские войска вторгаются на территорию Украины.

А почему? Потому что Меркель из Киева уехала несолона хлебавши: она не получила то, что хотела. В моем понимании она – переговорщик от Путина, хотя и играет роль между Европой и Россией. Она якобы хочет найти какой-то "компромисс", а на самом деле Европу интересуют больше всего свои интересы: газ, тепло зимой и так далее. Хотя, возможно, в последнее время ситуация изменилась, поскольку у Меркель есть тоже свой электорат и она тоже хочет быть популярной, возможно, из-за этого и риторика поменялась.

Мне кажется, сейчас задача украинских политиков – помочь Президенту своими активными действиями. Они должны быть очень плохими по отношению к России, накручивать ситуацию до маразма, чтоб Порошенко их сдерживал. Ведь Путин идет на агрессию, когда чувствует некую поддержку. Всегда должна быть какая-нибудь точка опоры. Вот в Крыму у него была точка опоры в виде электората, и он смог его аннексировать.

На востоке, конечно, не такая ситуация была, но тоже там достаточное количество людей, которые поддерживают Россию. Все от чего? Оттого, что мы вообще никогда не занимались региональной политикой. Почву мы подготовили сами, оставалось только нашим оппонентам расшатать ситуацию. СМИ активно работали, вкладывая в голову, что в России все хорошо, а в Украине – плохо. Люди потихонечку начали верить, что там все хорошо.

Я жил в России в одно время, путешествовал много, проехал всю страну. Я понимаю, что такое Россия. Там за 150 км от Москвы такие трущобы, что ой-ой-ой. Нам такое и не снилось.

Эта война, действительно, гибридная. Мы мало уделяем внимания информационной войне, мы просто не умеем ее вести. Я в свое время предлагал создать инфраструктуру для ведения информационной войны, но это никому не нужно было. Или, возможно, кто то имел свое мнение по этому поводу.

Считаю, что третий Майдан при нынешней ситуации неизбежен. В каком виде он будет - не понятно: революция или что-то другое. Почему? Люди, которые восстали против системы Януковича, не получили никакой сатисфакции. Они не интегрированы во власть, не произошла никакая реальная люстрация. Да, президента сняли. Но снять и поменять президента – это недостаточно для того, чтобы жизнь улучшилась. Все осталось по-прежнему, необходимо менять систему.

Если Порошенко не хочет стать заложником этой ситуации, то он должен дать возможность тем лидерам, которые стояли у истоков, или лидерам, которые появились в зоне АТО, реализовать себя. Если они проявляют себя, как лидеры, они должны войти во власть, обновить ее. Со старыми людьми мы далеко не уйдем. Все осталось, как раньше. Коррупция идет откуда? От Верховной Рады. Яценюк опирается опять же на эту Верховную Раду. Этот круг надо разорвать. Вот, например, раньше откаты до 70% доходили, сейчас до 50%. Это что-то меняет принципиально?

И люди, которые эти откаты берут, не поменялись…

Команды те же самые. В каждом министерстве, в каждом ведомстве всегда есть три-четыре команды, которые по кругу друг друга меняют. Пришел один со своей командой, пришел другой со своей командой…

Какие от Яценюка можно требовать реформы, если он сразу сказал: "Мы правительство камикадзе, мы пришли на время". Ну, какие от временщиков можно требовать реформы?

Реформы – это персональная ответственность одного человека. Тут колхоз не нужен, не нужны коллегиальные органы. Если я провожу реформу, я один должен за нее отвечать. Я должен ее согласовать, представить, утвердить, определить качественные и количественные показатели, к которым она приведет. И если я отвечаю - дайте мне полномочия.

Читайте: Яценюк решил побороть коррупцию продажей всех госпредприятий

Сегодня одна из проблем Порошенко, на мой взгляд, заключается в том, что он как бизнесмен привык замыкать все на себе, он трудоголик. Если, конечно, его сравнить с предыдущими президентами, думаю, мы сделали лучший выбор. Но он не может делегировать полномочия, поскольку мало людей кому он доверяет. Бизнес гораздо проще контролировать, плюс ты работаешь много лет с одними и теми же людьми, ты подбираешь себе команду. А здесь большая государственная машина: люди разные, машина инертная, бюрократ никогда не хочет работать. И тут ты должен менять стереотип, менять правила игры, ты должен делать ставку на инициативных людей, но при этом необходимо создавать компенсаторы в виде публичного контроля, постановки четких задач, выработке конечных показателей, определения рейперных точек и т.д.

Порошенко должен подбирать команду людей, а дальше максимально способствовать тому, чтобы она работала. По сути, он должен быть помощником у "своей" команды.

"ЯЦЕНЮК НЕ МОТИВИРОВАН НА ИЗМЕНЕНИЕ СИСТЕМЫ"

От Яценюка вообще можно ждать реформ? Он тот человек, который может реформировать?

Я считаю, что нет.

Почему Вы считаете, что он неспособен провести реформы?

Ну, смотрите. В Верховной Раде он делал заявление, что уходит и не будет больше работать. Сейчас уже всплывает информация по поводу его торгов, на которых он всегда настаивал, что именно он должен быть премьером. Или помните его "пулю в лоб"?… Я просто слабо верю ему. Это шоумен, политик. Он умный, достаточно образованный, эрудированный человек. Может быть, неплохой управленец. Но он не мотивирован на изменение системы. Вот в этом вопрос. Украине нужны люди, которые мотивированы на изменения. Он не готов ничего ломать. Он вырос в старой конфигурации, когда политики выдвигают управленцев, а управленец отрабатывает задачи политиков. Это по своей сути неправильно, давно уже пора отделить власть от политики.

Вы видите у нас сейчас потенциальных реформаторов, способных на это?

Сложно сказать. Не знаю.

Например, много надежд возлагали на Павла Шеремету, когда он приходил в министерство экономики…

Я никаких надежд не возлагал. Потому что он хороший теоретик, но не управленец. Вот допустим, Шлапак (министр финансов Александр Шлапак. – Авт. ), действительно, человек-эрудит, управленец, высокий специалист. Шеремета – классический советник.

"КУРАТОРОМ КИЕВА ВО ВРЕМЕНА ЯНУКОВИЧА БЫЛ КРАВЦОВ"

Давайте по "Киевгорстрою" ситуацию обсудим. Каждая новая власть пытается получить контроль над холдингом, который когда-то принадлежал киевской громаде. Вот и во время Майдана была очередная попытка поменять руководство "Киевгорстроя". Что сейчас происходит с компанией?

Я так понимаю, что очередные власти пришли, договорились, и все осталось, как прежде.

У Вас есть сейчас акции в "Киевгорстрое"?

У нас где-то лет семь есть акции холдинга. Мы всегда были миноритарными акционерами, и нас постоянно называли рейдерами, потому что мы купили акции без согласования с руководством "Киевгорстроя". Потом нас распылили, уменьшили наши доли. Это когда директор присоединяет "мусорные" акции к своему предприятию, и доля всех акционеров уменьшается, а директор становится хозяином предприятия. То есть холдинг в принципе развалили.

Когда мы покупали акции, по сути, в отдельных предприятиях холдинговой компании принадлежали контрольные пакеты. Во времена Черновецкого все это посливалось, после Черновецкого закрепилось, потому что, видимо, украденное перепродали другим людям. Сегодня холдинг работает на частных лиц. Мы написали очередное обращение в Киевсовет, там создали какую-то следственную комиссию. Но веры, что что-то поменяется, честно говоря, нет.

Кого Вы имеете в виду под частными лицами? Можете назвать фамилии тех людей, на которых работает "Киевгорстрой"?

Это надо спрашивать у директора "Киевгорстроя". Все говорят про Кравца (Андрей Кравец, экс-глава Государственного управления делами при президенте Януковиче. – Авт.). Нам менеджмент предприятия говорил, что Кравец собирает деньги, носит, не знаю, куда – Януковичу или не Януковичу… Потом была информация в прессе, что у Януковича нашли тетрадку, куда Кравец вносил отчеты за какие-то деньги.

А какова была роль Кравца в Киеве в целом, Вы знаете? Чем он еще занимался?

Он был куратором Киева. Они Поповым командовали, как хотели. Что такое куратор в их понимании? Они ж не занимались социальными проектами. Они выискивали финансовые потоки, смотрели, где деньги ходят, заходили на эти предприятия и ставили там своих людей. А это водоканалы, энергетика и так далее – все, куда живая копейка идет. Они приватизировали, по сути, эти государственные предприятия. Сидели на них и изымали потом деньги.

Они – это кто? Кравец и Левочкин?

Можно предполагать, но я не обладаю точной информацией по Левочкину. Я с ним не знаком. Хотя в прессе об этом писали, в личных разговорах об этом говорили. Так это или не так, не знаю. То, что Кравец курирует "Киевгорстрой" и "Киевгорстрой" относит деньги Кравцу, это четко мне говорили директора предприятий. Про Левочкина я не слышал.

С самим Кравцом Вы никогда не пересекались, не общались?

Нет.

Ваши прогнозы: "Киевгорстрой" все так же будет разменной монетой при каждой власти?

Не может он быть вечной разменной монетой. От него там уже ничего почти не осталось. Чем сегодня "Киевгорстрой" ценен в их понимании? Они берут землю в Киевраде на "Киевгорстрой", потом он выступает гензаказчиком и дает работу другим компаниям. При долевом разделении по инвестдоговорам каждый имеет свою часть - вот это и есть их заработок. Честно говоря, тем предприятиям, которые могут сами брать землю или на коммерческих условиях или в партнерстве с кем-то, "Киевгорстрой" не нужен. У "Киевгорстроя" мощностей то особо никаких уже нет.

"КРЫМ СКЛОНЕН К ИЗМЕНЕ РОДИНЕ"

- Крым аннексирован уже почти полгода. Мы видели, как прошел курортный сезон на полуострове с полупустыми пляжами. Каковы Ваши прогнозы экономического развития Крыма?

Это зона замороженного конфликта, и никакой инвестор туда деньги вкладывать не будет. Поэтому, соответственно, перспективы у Крыма печальные. Вряд ли Россия будет инвестировать туда серьезные деньги, у нее своих проблем много. А Крым склонен к измене родине.

Крым в этом состоянии всегда будет изгоем. Они его отвоевали, и что хорошего? Конечно, они решили вопрос пребывания Черноморского флота, но как это сказалось на жителях? Цены в Крыму всегда были выше, чем в Турции. А в следующем году поток туристов, думаю, будет еще меньше, чем в этом.

По поводу "склонный к измене". Очень много представителей крымской разведки, контрразведки, СБУ перешли на сторону России, предав Украину. Когда Вы работали в СБУ, Вы чувствовали такие настроения среди крымских спецслужб?

Наверное, да. Особого доверия не было к крымским руководителям. Было две зоны: Донецк и Крым. Там четко были ставленники Януковича. Эти две фигуры были ставленниками Януковича, всех остальных Хорошковский назначал самостоятельно.

А эти были неприкосновенны?

Они были назначены Януковичем без обсуждения.

Вы сказали, что инвестор никогда не пойдет в зону конфликта. Вся Украина стала сейчас зоной конфликта.

А к нам тоже никто не идет. И никого не будет, пока мы не урегулируем вопрос с войной. … Да, МВФ обещает помощь и так далее, но это уже государственная политика. А частный инвестор пойдет тогда, когда тут закончится конфликт и создадутся условия для реформирования. Под реформы нет проблем привлечь капитал, но нужны люди, которые фанатично в них верят и хотят что-то делать, а не просто заработать на очередном переделе. Тогда и деньги легко найти.

Читайте: Аннексия "подарила" крымчанам рост безработицы и спад экономики

Вы верите, что это может быть в ближайшие год, два, три?

Почему-то верю. По логике вещей не может такой накал страстей длиться очень долго. По опыту корпоративных войн, могу сказать, что всегда есть пики в информационной активности, за которыми следует падение. Мне кажется, мы подошли к пику и дальше, через какой-то период времени, должно пойти ослабление. Невозможно держать напряжение на длинной позиции очень долго, да и дорого это.

Может это и есть задумка Путина: брать нас измором?

Что такое измор? Это и на него влияет, уже начинают рейтинги падать. Российская экономика сейчас начнет ощущать очень сильно действие санкций: уже всем коммерческим банкам перекрыли кредитование. Да, действительно, в России сконцентрированы большие капиталы в фондах. Но эти фонды не кредитуют коммерческие банки. Коммерческие финучреждения всегда кредитовались в европейских банках. Сейчас эта история закончилась. Я слышал, что фонды выделяют коммерческим банкам триллионы рублей. О чем это говорит? О том, что европейский канал кредитования перекрыли, и они начинают съедать свои запасы. А тут еще цены на нефть падают, в силу разных причин, плюс появляются альтернативные потоки по газу.

У американцев, европейцев – это все долгосрочные игры, но они более убийственные. Все эти эмбарго, санкции приводят к тому, что страна катится вниз, вниз, вниз, вниз. Просто это не сразу все почувствуют.

Ваши коллеги, бизнесмены из России, почувствовали действие санкций?

А как же! Они уже пищат. Говорят, вообще кошмар. У меня там есть знакомый, один из акционеров его компании – ЕБРР. Так он говорит: ЕБРР кредитовать дальше не готов, вообще готов уходить из России. Для них это убийственно. Те, кто в бизнесе, это понимают.

И то, что там среди бизнес-элиты поддержки политики Путина нет, - это точно. Если брать любой регион России, то там та же коррупция, жесткая четкая вертикаль, построенная десятилетиями. Все знают правила игры. Если ты правила игры нарушаешь, против тебя начинает работать система. В Украине ситуация всегда была другая, как только на нас жестко наезжают, народ восстает. И вот это Путин понять не может. Все-таки разные мы и разная у нас история.

Читайте: Своими санкциями Россия ударила по соседям, но еще сильнее - по себе

Сейчас, кстати, у Украины есть возможность закончить историю с дотированными шахтами в Донецкой области, на которые тратятся миллиарды гривен. Война позволяет обнулить ситуацию. Мы должны найти другое применение шахтерам - сейчас это надо делать. Уже сегодня надо думать, что будет с Донбассом завтра, после окончания войны. У нас есть свободная территория в Херсоне, в Николаеве… В этих местах надо создавать рабочие места, надо думать, как загрузить этих людей, на какие проекты привлекать инвестиции. Война при всем своем трагизме позволяет иногда сделать качественный рывок. Вот, Порошенко заявил, что в ближайшие годы на армию будет потрачено порядка 40 млрд грн. Это хорошо, потому что во многих странах мира, как только начинали тратить деньги на оборонку, начинала работать наука и промышленность, и это давало импульс для всей экономики страны.

Как вы считаете, Путин может отдать указание идти на Киев либо выйти из пределов Донецкой или Луганской областей?

Сложно этого человека прогнозировать. Его поступки в логику давно уже не вписываются.

Для себя Вы же просчитываете какие-то варианты: что делать, если…?

Я считаю, что на Киев – нет, не даст команду идти. Ему, действительно, стратегически важно, конечно, соединить Приднестровье, Крым и юг Украины до Ростова. Если бы так было, это был бы его идеальный вариант. Эта территория представляла бы собой "щит" против НАТО. Я думаю, эти больные амбиции не будут реализованы.

Ну, вот представим, пошел он на Киев, пришел – и что дальше? Партизанская война? Население его здесь не хочет видеть и будет противодействовать. Тут готовы воевать до последнего патрона. Если убрать эмоции, то резона идти на Киев у Путина нет, поскольку нет подготовленный почвы.

Фото Юрия Нагорного