Лутковская: и правоохранители, и протестующие остаются гражданами Украины

В дни гражданского противостояния нарушение прав человека – обычное дело. Ведь участники противостояния отказываются видеть в противниках граждан, да и просто людей. И тем не менее, представители обеих сторон конфликта остаются людьми с полным набором прав. Какую позицию в этой ситуации занимает украинский омбудсмен?

Видео дня

На вопросы "Обозревателя" отвечает Уполномоченный Верховной Рады по правам человека Валерия Лутковская.

- Почему реакция Уполномоченного на события на ул. Грушевского оказалась запоздавшей? От вас ожидали реакции в первые же часы - ведь шквал насилия в тот день нельзя было не заметить?

- Ну почему же запоздавшей? Мы 19 января были на работе, следили за тем, что происходит на улицах и определялись как действовать. Но я сразу хотела бы сказать, что и Конституция Украины, и одиннадцатая статья Европейской конвенции по правам человека регулируют право именно на мирные собрания граждан. В происходившем на ул. Грушевского сложно было найти признаки мирного собрания – а раз так, то, соответственно, говорить о нарушении права собираться мирно без оружия, я думаю, было бы неправильно.

Поскольку насилие было с обеих сторон, а ситуация вышла за рамки правового поля, возникает вопрос, как, кого и от кого защищать. Поэтому достаточно быстро появилось мое заявление о том, что ни "коктейль Молотова", ни брусчатка, ни резиновая палка не являются средствами мирного решения социально-политических вопросов. Эти вопросы всегда решаются только за столом переговоров. Если человек считает возможным взять в руки брусчатку, чтобы отстоять свои политические убеждения и права, он должен понимать, что в таком случае может рассчитывать на вполне легальный адекватный ответ со стороны правоохранительных органов. Именно об этом и было сказано в заявлении, которое появилось уже 22 января, после первых жертв. Тогда же мы заявили, что никакое политическое противостояние не стоит человеческих жизней. Это наша принципиальная позиция.

При этом, мы продолжаем работать в том треугольнике (Общественность - Омбудсмен - МВД), который сложился еще в связи с событиями 1 декабря. Когда появляется информация от общественных активистов о задержанных, о неоказании медицинской помощи, о долгом содержании в автозаках без доставления в органы внутренних дел, о пропавших лицах, мы тут же передаем ее в МВД, требуем немедленного реагирования или перепроверяем информацию, а когда необходимо наше вмешательство – оперативно реагируем на сообщения. Результаты нашей работы передаем общественности. Сейчас к нашему треугольнику присоединился Координационный центр бесплатной правовой помощи, который тоже оказывает очень большую помощь - мы стараемся помочь им, они нам. Один из вопросов нашей компетенции - это отслеживание, насколько оперативно информируются центры правовой помощи о задержании того или иного лица. Это один из предохранителей от нарушения прав человека в органах внутренних дел, потому что при адвокате никогда ни один сотрудник правоохранительных органов не позволит себе применить силу к задержанному. Мы считаем, что государство сделало очень важный шаг в отношении урегулирования обязательного участия адвоката в следственных действиях и бесплатной правовой помощи. Поэтому мы следим и за тем, чтобы центры должным образом информировались. И их участие в нашем треугольнике (теперь уже квадрате) помогает более полно обеспечить права задержанных.

Читайте: Лутковская рассказала об инциденте с бойцами ВВ на Институтской

Мы работали со всей информацией, которая к нам стекалась от общественных организаций, о насилии со стороны сотрудников правоохранительных органов, и точно так же работали с информацией о насилии по отношению к правоохранителям. И те, и другие - граждане Украины, и те и другие вправе рассчитывать на помощь Омбудсмана.

- Есть ли у вас статистика о пропавших, о задержанных и не получивших адвоката и т.д.?

В процессе мониторинга органов внутренних дел, мы действительно столкнулись с проблемой, которая была и раньше, и есть сейчас: когда центры бесплатной правовой помощи не вовремя информируются о задержании. Закон предусматривает, что это делается немедленно. Мы, к сожалению, фиксировали нарушение сроков информирования на 4-6 часов - это достаточно долгий период. Это недопустимо, и мы сразу написали об этой системной проблеме и министру внутренних дел, и генпрокурору.

Первую информацию о пропавших мы получили после 30 ноября. И сразу начали работать по списку из 30 лиц, которые числились пропавшими без вести. На сегодняшний день найдены все. По официальной информации не установлено местонахождение двух лиц, но они пропали при других обстоятельствах. Как раз работа по поиску пропавших и показала эффективность сотрудничества в рамках треугольника, потому что, к примеру, организация "Евромайдан-SOS" не могла бы самостоятельно получить эту информацию из органов внутренних дел. С нашим участием информация стала доступнее.

Сейчас работа продолжается, так как появились новые жалобы, новые задержанные, новые пропавшие. Только в связи с пропажей Дмитрия Булатова я получила более 400 сообщений на свой личный почтовый ящик. Это пугает, когда ко мне обращаются с просьбой немедленно найти Булатова - у меня ведь нет возможностей организовать поиск. Но производство по этому вопросу открыто, и соответственно мы обратились к министру внутренних дел с просьбой активизировать поиски. Впрочем, за последнюю неделю практически перестали поступать заявления о пропавших людях.

Зато были сообщения о неэффективной медицинской помощи и о непредоставлении адвоката. Есть заявления о несовершеннолетних, которые находятся в больнице Охмадет после задержания сотрудниками МВД. Их доставили в райотделы, а потом поместили в больницу - причем в райотделе им не установили никакого статуса, уголовное производство по ним не начато, и райотдел не надлежащим образом информировал родителей и органы опеки. Это противоречит Уголовному процессуальному кодексу, который прописывает особые условия работы с несовершеннолетними, попавшими в сферу уголовной юстиции.

- Где нашли тех людей, которые пропали?

- Эту информацию сложно систематизировать: очень разные случаи. Некоторые были в больнице скорой помощи, некоторые - в других гражданских больницах. БСМП - единственная больница, где есть специальное отделение для лиц, задержанных органами внутренних дел, нуждающихся в экстренной медицинской помощи. В других больницах люди находились без охраны милиции. Находили мы их и в других местах - в райотделах милиции, например.

Показателен случай с Игорем Луценко. В 6 утра поступила информация, что он пропал. Тут же посоветовали общественным активистам и родственникам обратиться в Координационный центр бесплатной правовой помощи. До 8 утра информация уже была внесена в журнал Коордцентра, оттуда уже направили факсограмму на городское управление внутренних дел (факсограмма подразумевает обязательный немедленный ответ). Уже к обеду мы получили заявление министра внутренних дел, о том что Луценко у них не содержится. То же по СБУ и по больницам. Потом последовало заявление МВД о том, что органы сами разыскивают Луценко.

Читайте: Лутковская возмущена издевательством "Беркута" над голым задержанным

Так мы и действуем. Получаем информацию о проблеме, сразу даем рекомендацию, как поступить в правовом поле, что нужно делать, после этого сами обращаемся в МВД, иногда в СБУ, получаем информацию и передаем общественникам, взаимодействуем с прокуратурой. Наша задача - сделать ситуацию более прозрачной и проследить, чтобы деятельность правоохранительных органов была более эффективной - не подменяя их собой.

- Нападениям подвергаются журналисты, которые работают на ул. Грушевского. Как вы прокомментируете этот аспект?

- Да, действительно, такая проблема есть, и она возникла не сегодня. Мы давно планировали провести круглый стол с журналистами, общественными активистами и сотрудниками МВД, чтобы без записи, не транслируя в интернет, позволить сторонам высказать все, что накипело, а после этого найти компромисс: каким образом работать.

Ведь журналисту, чтобы осветить ситуацию, нужно находиться как можно ближе к горячей точке. И, как следствие, он подвергается той же опасности, что и другие участники столкновений. Есть статья Уголовного кодекса - "вмешательство в профессиональную деятельность журналиста". Нужно определяться: как, с одной стороны, позволить журналистам профессионально работать, а с другой стороны - обеспечить их безопасность в ходе работы.

Наиболее яркие картинки пострадавших журналистов были 1 декабря. Тогда действительно было сложно отделить лиц с мобильными телефонами, которые снимали то, что происходит, для собственного пользования, от тех журналистов, которые находились там с профессиональными целями.

Сейчас немного легче, и в частных разговорах журналисты признавались, что после того как появились каски и жилетки с надписью "Пресса", им стало легче работать: их не трогают, понимая, что они исполняют свой профессиональный долг. Несомненно, решить эту проблему немедленно, издав приказ по министерству внутренних дел, просто невозможно. Думаю, это совместная работа, в которой мы готовы выступить медиатором между журналистами и сотрудниками правоохранительных органов.

- Я от коллег слышал неоднократно, что жилетки и каски с надписью "пресса", наоборот, становятся дополнительным раздражающим фактором для правоохранителей. В людей стреляли, несмотря на наличие этих опознавательных знаков.

- Я не спорю, проблема есть. С одной стороны - профессиональный долг, с другой - безопасность, с третьей - служебный долг сотрудников правоохранительных органов, которые должны выполнять свои профессиональные обязанности. Но ее нужно решать путем переговоров, находя общее решение.

Ведь сегодня помимо локальных столкновений на ул. Грушевского, идет масштабная информационная война - значительно более страшная, чем та, которая происходит на ул. Грушевского, где собралось достаточно много народу как для одной улицы, но очень мало - в масштабах всей страны. Информационная война касается значительно большего количества людей. И активными игроками на этом поле являются как раз журналисты - иногда провоцируя и активизируя некоторые действия.

Читайте: Лутковская проанализирует скандальный закон о клевете

Ведь это представители СМИ позволили себе растиражировать, к примеру, персональные данные сотрудников "Беркута", причем, указав и номера мобильных телефонов, и адреса проживания, и даже не постеснялись обнародовать их частные фотографии с семьями. Это очень серьезное нарушение законодательства о персональных данных. А если учесть, что в том списке были сотрудники, которые уже очень давно не имеют отношения к спецподразделению "Беркут", то это просто грубейшее нарушение права на личную жизнь.

У нас вообще большая проблема с пониманием этого принципа частной жизни. Это последствие Советского Союза, где большинство населения проживало в коммунальных квартирах, и каждый точно знал, кто что стирает, кто что готовит и где у кого лежат личные вещи. И эта коммуналка продолжается. Но если мы говорим о европейских ценностях, то не должны забывать: в Европе частная жизнь неприкосновенна, она открыта для публичных лиц, но сотрудники "Беркута" не относятся к публичным лицам. Также как не относятся к этой категории и судьи. Если одна из сторон недовольна решением суда, она не должна публиковать фотографию судьи с ее персональными данными, номером мобильного телефона и с призывом "звонить и рассказать ей", какая она нехорошая. Законодательство предусматривает абсолютно нормальный способ отмены решения суда, подается апелляционная жалоба. Если и она неэффективна - подается кассационная жалоба. Если кассационная инстанция подтверждает решение суда первой инстанции, решение является окончательным и исполняется как закон. Это прописано в Конституции. Однако у нас почему-то считается, что на судью можно повлиять с помощью телефонных звонков, угроз, публикации частных данных. Это недопустимо в любом цивилизованном обществе.

Однако сегодня можно сказать, что в стране разворачивается информационная война. Задействованы в ней в том числе и журналисты. Меня поразили некоторые правозащитные организации. Один из лидеров правозащитной среды, которого я глубоко уважаю, недавно на своей страничке в Facebook написал, что принцип уважения к частной жизни должен быть одним из основоположных в деятельности страны. Я с ним совершенно согласна. Одна проблема : написал он это в связи с тем, что в Крыму появились листовки, на которых были фотографии и персональные данные представителей организации, которая в Крыму поддержала Евромайдан. Это такое же нарушение принципа неприкосновенности частной жизни, как и в случае с персональными данными бойцов "Беркута". Однако правозащитник вспомнил об этом принципе, лишь когда речь зашла о членах упомянутой организации. Это результаты информационной войны, которую ведут в том числе и журналисты.

Я ни в коей мере не оправдываю действия тех, кто стрелял в журналистов, которые были в опознавательных накидках. Я лишь указываю, что нам нужно ввести в определенные рамки действия и одной, и другой стороны.

Есть четкие стандарты применения силы. Работники органов внутренних дел должны четко придерживаться этих стандартов. Мы говорили об этом в письме главе МВД перед Днем защиты прав человека 10 декабря - я тогда обратилась к министру с просьбой помнить об Основоположных принципах применения силы работниками правоохранительных органов, утвержденных 8-м конгрессом ООН и перечислила эти стандарты в письме. И должна сказать, что события, которые произошли в ночь с 9 на 10 декабря, показали, что глава МВД прислушивается к этим рекомендациям. И 9-10, и 11 декабря действия милиции и по нашим данным, и по данным мониторинга общественных организаций были значительно более мирными и адекватными, нежели ранее. Позже мы еще дважды напоминали об этих стандартах.

Государство имеет право применить силу, когда собрание перестает быть мирным. У нас, к сожалению, нет стандартов, которые бы позволяли четко определить, какое собрание мирное, а какое - нет. Далеко не все европейские стандарты относят к признакам мирных собраний, например, баррикады или блокирование правительственного квартала. В случае, если государство считает собрание немирным, и считает возможным применить силу в ответ на агрессивные действия митингующих, то в такой ситуации оно должно действовать адекватно, а применение оружия и спецсредств должно быть жестко регламентировано.

- Хорошо бы. А то неуютно, когда на Грушевского в ходе столкновений ты видишь со стороны "Беркута" стрелка, который стоит и выбирает: в кого выстрелить. То есть он применяет оружие не ввиду непосредственной опасности для себя или сослуживцев, а выбирает цель, которая, возможно, не совершает агрессивных действий.

- Мне сложно давать оценки - слишком много информации проходит, слишком много картинок - думаю, что события, которые произошли, станут серьезным основанием для анализа со стороны прокуратуры, МВД, чтобы отрегулировать и актуализировать свои нормативно-правовые акты: как реагировать на те или иные действия, когда собрание перестает быть мирным. Но в данной ситуации радует, что милиция не применяла боевое оружие, а лишь оружие травматического действия. С другой стороны, оценивать действия каждого бойца, который находился на месте событий с помповым ружьем и кого-то отслеживал, пытался остановить - достаточно сложно, ведь мы не знаем достоверно, кого именно он отслеживал.

С третьей стороны, недавно были показаны кадры с телесными повреждениями от травматических пуль - это были кадры жертвы освобождения здания Минагропромполитики одной политической силой от другой. Этот аспект применения оружия тоже нужно как-то регулировать.

- Боюсь, это происходило уже вне зоны права.

- Да, и очень характерен вопрос одной журналистки, которая вчера спросила, действуют ли законы Украины на территории Майдана. Там появился "народный трибунал", позорный столб, пыточная, применение травматического оружия против соратников в здании МинАПК - думаю, ответ однозначный: здесь явно не действует украинское законодательство. Да и с европейскими стандартами как-то не вяжется. Я уже не говорю о таких случаях, как труд несовершеннолетних, который запрещен законодательством. Много о чем можно говорить, но, думаю, анализ того, что там происходит, должен прозвучать не сейчас и не только из моих уст. Те, кто отвечает за жизнедеятельность Майдана, тоже должны дать объективную оценку того, что там происходило.

- Вы упомянули, что нарушение прав человека происходит в отношении всех сторон конфликта. Как нарушены права сотрудников милиции - помимо уже упомянутой публикации личных данных?

- Начнем с того, что сегодня в госпитале находится достаточно большое количество сотрудников МВД, которые пострадали и от обморожения, и от черепно-мозговых травм, полученных в результате метания брусчатки, и от ожогов в результате попадания "коктейлей Молотова". Наверное, самое страшное в истории страны - это когда брат идет на брата. Речь ведь не идет о гражданской войне, когда есть белые и красные. Речь о гражданах Украины по обе стороны одной баррикады, которые обливают друг друга "коктейлями Молотова" - с одной стороны - либо, с другой, забрасывают свето-шумовыми гранатами. Ситуация совершенно неправильная. Но я должна сказать, что с большим уважением отнеслась к решению власти не применять в полной мере силу в ответ на экстремистские действия, которые происходили со стороны митингующих на ул. Грушевского. Хотя, согласно европейским нормам, в тех условиях власть имела на это право. Вчера мне задавали вопрос, анализировали ли мы, как действует в таких случаях власть в государствах - членах ЕС. Такая информация есть. Думаю, власти Украины могли бы оправдаться такими же подходами в случае, если применили бы силу в полной мере. Однако власть избрала другой путь - путь переговоров и мирных круглых столов. Это заслуживает уважения. Но пострадавшие есть с обеих сторон. И те, и другие - это граждане Украины, которые сейчас имеют право рассчитывать и на квалифицированную медпомощь, и на компенсацию за лечение тех травм, которые они получили. Если бы власть применила силу в полной мере, человеческих жертв было бы гораздо больше, причем пострадали бы не только экстремисты, но и простые наблюдатели, которые пришли просто посмотреть, что там происходит.