Видео дня
Західний експерт: стратегічна мета Путіна – знищення України
Тарас Кузьо – один з найбільш відомих західних експертів, який займається українською проблематикою. Народився у Великобританії, освіту здобував в Англії та Штатах, зараз працює в Центрі політичних і регіональних досліджень Альбертського університету (в Канаді) та провадить дослідження в Торонтському університеті. Все життя цікавиться Україною і її становленням після здобуття незалежності. Написав низку книжок на цю тематику і десятки статей.
З Тарасом "Обозреватель" зустрівся в іншому університеті світового рівня – Берклі в Каліфорнії, де той читав лекції. А в п’ятницю, 13-го ще й долучився до дискусійної панелі, організованою українськими волонтерами в США з благодійної організації Nova Ukraine, на якій обговорювали теперішнє та майбутнє України.
Тема номер один в Україні – нові Мінські угоди. Давайте почнемо з вашого прогнозу: чи будуть ці домовленості виконуватися Росією і представниками самопроголошених ДНР і ЛНР?
Я не вірю, що вони будуть виконуватися. Якщо вони (Росія, "ДНР", "ЛНР". – Авт.) не дотримувалися угоди "Мінськ-1", то чому вони будуть дотримуватися умов "Мінська-2"?
Наразі Володимир Путін не досягнув своєї мети. А його стратегічна мета – це знищення України. В це дуже складно повірити західним державам, вони просто не хочуть в це вірити. А Путін хоче знищити Україну, перетворивши її на колонію Росії.
Він, по-перше, прагне добитися такої форми федералізації, якої ніде в світі більше немає - вона передбачає, що одна частина федерації, Донбас, буде мати право вето з питань міжнародної політики. По-друге, він хоче проросійського президента в Україні – такого, як Рамзан Кадиров в Чечні, чи Бідзіна Іванішвілі в Грузії. Він хоче мати проросійську, а не прозахідну Верховну Раду.
Але як це здійснити на практиці? Як можна анулювати результати двох виборів, які відбулися після нового року та були визнані ОБСЄ і Радою Європи.
Крім того, Путін хоче, щоб Верховна Рада повернулася до позаблокового статусу і на папері засвідчила, що Україна вже не планує інтегруватися в НАТО і ЄС.
Всі ці його стратегічні цілі - зі сфери фантазій. Жодний лідер на це ніколи не погодиться, бо це означатиме капітуляцію країни.
Може, нинішнє підписання мінських угод - це гра, може, вони хочуть зараз збільшити територію "ДНР" і "ЛНР" так само, як вони збільшили територію після Мінська-1. Водночас, Росія хоче заспокоїти Захід, щоб проти РФ не ввели ще жорсткіші економічні та фінансові санкції на зразок тих, які використовувалися проти Іраку та Ірану - наприклад, не відключили Росію від системи SWIFT. З іншого боку, Кремль хоче, щоб США не почали передавати Україні військову техніку.
Мені здається, що Меркель, Олланд і Обама страшенно хотіли, щоб угода у Мінську була підписана і щоб вони не були змушені були йти шляхом посилення санкцій.
Хоча Путін дивиться на європейських лідерів і на Обаму досить цинічно, він не поважає їх. І постійно думає, що може їх обдурити: ось підпишемо Мінськ-2, ми збільшимо територію, вони не введуть проти нас нові санкції, а там, може, через кілька місяців підпишемо Мінськ-3, і так далі.
Та я не думаю, що буде Мінськ-3. Президента Порошенка вже зараз критикують за те, що він підписав нинішній документ. Я, наприклад, взагалі не розумію, чому підписали документ, де сказано, що військові дії мають закінчитися у неділю, а не негайно.
Читайте: "Минск-2" является тактической паузой перед новой агрессией России - The Financial Times
Може, терористи хочуть дожати Дебальцево і захопити більше території. Це була позиція Росії і самопроголошених "ДНР" і "ЛНР", які вимагали відтермінування введення режиму зупинення вогню. Але з українського боку теж пролунала цікава репліка. Дмитро Ярош, лідер "Правого сектору" заявив, що залишає за собою право продовжувати військові дії, попри мінські угоди. Це може дати підстави Москві потім звинуватити Україну у зриві домовленостей. З якою метою, на ваш погляд, була зроблена ця заява?
Думаю, не тільки пан Ярош так думає. Мабуть, багато вояків думають так само. Під час перемир’я щодня вмирає 10-15-20 українських вояків. Вони просто стоять, а їх обстрілюють. Краще тоді воювати, а не просто стояти. Хоча, може, ви і праві. Краще б було, аби Ярош публічно це не говорив. Але "Правий сектор" - це незалежне збройне парамілітарне формування, яке не є структурою Нацгвардії чи ЗСУ. Президент Порошенко не може відповідати за "Правий сектор".
Але давайте повернемося до позиції Штатів. Чи готова буде Америка надати зброю? Бо наразі США уникають конкретики з цього питання.
Якщо Мінськ-2 так само не буде працювати, тоді президент Обама не буде мати іншого варіанту, крім того, щоб надати військову техніку Україні.
Проте тут є ще й інший нюанс. Україна завжди хоче отримати щось безплатно від Америки. Але Україна сама має дуже багато можливостей купити зброю деінде в світі. Україна може говорити зі Штатами чи Канадою про можливість отримати кредит, аби на ці гроші купити озброєння.
Але не треба концентруватися винятково на техніці. Не менш важливе питання – це тренування та консультування. Американці, канадці, британці мають найкращі спецнази в світі. Треба, щоб вони тренували українців. Крім того, Україна повинна отримувати від Штатів та НАТО інформацію з супутників про те, що насправді відбувається на сході.
На Донбасі зараз використовуються "Гради", артилерія. Це тактика ще Другої світової війни, коли знищуються будівлі, гине багато мирних людей. 70% українських солдатів були вбиті саме артилерією. Якби б використовувалася така техніка, яку мають, наприклад, Сполучені Штати, це було б набагато безпечніше, в тому числі для мирного населення.
Читайте: "Обозленный" Жириновский выдал план, по которому от "Украины не останется даже слова": видеофакт
Як, на ваш погляд, Білий Дім сприймає українсько-російський конфлікт? Чи готова адміністрація Обами увійти у відкриту конфронтацію з Росією?
Ні, Обама не хоче конфронтації. Він, думаю, має слабенький характер і сам по собі неконфронтаційна людина. Але Обама – не вічний. Він буде при владі ще близько півтора року. Його наступник у Білому Домі – чи Хіларі Клінтон, чи республіканець - буде набагато критичніше ставитися до Росії і буде готовий піти на конфронтацію. Але Обама – ні.
Він спробував відсунути питання про передачу військової допомоги Україні і підтримав Меркель і Оланда по Мінську-2. Але якщо Мінськ-2 не буде працювати, це означатиме, що Обама вже не зможе зупинити процес передачі зброї. На нього буде здійснюватися чималий тиск, та й, думаю, йому просто буде стидно. Бо у нього вже був аналогічний досвід із Сирією, коли він говорив, що є червоні лінії, обіцяв бомбардувати, коли проти населення почнуть використовувати хімічну зброю, а потім не бомбардував. Тож, він вже раз виглядав дурним.
Республіканці зараз отримали контроль над Сенатом. Чи полегшить цей факт процес отримання Україною допомоги від Штатів?
Не думаю. Акт на підтримку свободи України, ухвалений Конгресом у грудні, вже містить багато різних інструментів в питанні надання допомоги Україні - політичної, економічної, фінансової, військової. Але закон навмисно зроблений так, що він залежить від президента.
Проте не забувайте, що і зараз Україна отримує величезну фінансову допомогу Заходу. Хоча, не знаю, може, це і не дуже добре. Бо Захід надає допомогу, а що робить Україна? Де реформи? Чому уряд дуже слабенький?
Крім того, я не бачу, що президент Порошенко підтримує боротьбу проти корупції. І так само 80% українців це не бачать. Те, що він призначив пана Ярему (який вже пішов із посади - ред.) генпрокурором – це вже показник того, що він несерйозно поставився до цього питання. Те, що представники "Опозиційного блоку" сидять у парламенті, а не у тюрмі – це показник того, що в Україні боротьби проти корупції немає. Україна вимагає допомоги Заходу, і ще думає, що є безплатні ланчі. Такого не буває.
Я взагалі вважаю, що Захід, оскільки він надає допомогу, повинен набагато жорсткіше вимагати певних дій від України.
Якщо до другої речниці Євромайдану ніхто не буде сидіти у тюрмі, це буде великою проблемою для Порошенка. Непопулярність президента України під час російсько-української конфронтації буде створювати проблеми. Для нього, як і для Ющенка, перші два роки є ключовими. Якщо він не продемонструє зміни, то він буде втрачати підтримку народу.
Дискусійна панель в Берклі на тему майбутнього України
Як ви думаєте, що може зупинити Путіна?
Думаю, що його можна зупинити лише силою. Він як російський імперіаліст розуміє тільки силу. Українці, насправді, вже його зупинили певною мірою – його проект "Нова Росія" провалився - шість російськомовних областей не підтримали його проект, хоча він і контролював третину Донбасу. Потім російські війська вторглися на територію України, і відтоді вони активно діють.
Коли українці матимуть кращу підготовку, оперативну інформацію із супутників, кращу зброю з Великобританії, США, Канади, то це може спонукати Путіна відмовитися від його стратегії. Але я сумніваюся, що його можна цілковито зупинити – принаймні поки що.
Читайте: Журналисты нашли 10 несовпадений в текстах минской декларации на сайтах Путина и Порошенко
В Україні зараз дуже складна економічна і соціальна ситуація, населення бідніє на очах. У нас і раніше був певний прошарок людей, який ностальгував за "стабільністю" радянських часів. Чи не спровокує нинішня соціально-економічна криза посилення цих прорадянських настроїв, які знову ж таки, можуть зіграти на руку Путіну?
Ні, якраз навпаки. Ми можемо подякувати Путіну за те, що він зробив з російськомовних східних та південних українців "бандерівців". Це певний парадокс. І Янукович, і Путін спровокували сплеск українського патріотизму.
Сьогодні 55% українців підтримують членство в НАТО, 75% - членство в ЄС. Бажаючих піти до Митного союзу майже немає. Проросійський блок у Верховній раді – не чисельний, лише 40 чоловік. А от більш складне питання, які нові політичні сили будуть представляти східну і південну Україну у майбутньому.
Ваш прогноз: які політичні наслідки будуть мати економічні і соціальні негаразди в Україні?
Буде популізм.
Але грошей в України вже не вистачає на популізм.
Так. Всі раніше помилково думали, що лише Тимошенко – популістка. Всі політичні сили в Україні були популістськими до якоїсь міри. Цей популізм надалі буде лише посилюватися.
Тож, думаю, в Україні процвітатимуть популізм і націоналізм. Хоча позиція українців доволі специфічна. З одного боку, рівень патріотизму зростає, але водночас люди не голосують за націоналістичні партії. Власне, в Україні немає реальних політичних партій. Взяти хоч, наприклад, прем’єра Яценюка. Його політична сила – суто популістична.
Читайте: Яценюк сохранил 80% коррупционных схем предыдущего режима – нардеп
Чи бачите ви в міністрах-іноземцях, які прийшли до українського уряду, потенціал, необхідний для проведення реформ у країні?
Ще зарано говорити. Але я, наприклад, не знаю, чому саме їх обрали. Є багато більш освічених людей на Заході. Чому не було відкритого конкурсу на їхні посади?
Але побачимо, як буде далі. Те, що є іноземці в уряді, – це позитив. Бо українська еліта – провінційна, вона не говорить англійською мовою, не читає англійські видання, вона не є інтелектуальною і інтегрованою із Заходом. Як вони тоді можуть втілювати європейські реформи, якщо вони самі не знають, що це за реформи. Наприклад, ви коли-небудь читали коментар Яценюка в західній пресі? Я не читав. У Порошенка – є, а у Яценюка – ні. Хоч Яценюк – молодий, англомовний прем’єр.