Єгор Соболєв: Ми не можемо виграти війну з таким Генштабом

З Єгором Соболєвим ми планували поговорити в офісі партії "Воля" в центрі Києва, але там у голови Люстраційного комітету виявилася купа невідкладних справ: наради, зустрічі з волонтерами та постійні телефонні дзвінки. Тому Єгор запропонував поспілкуватися по дорозі від офісу партії до студії TVi, де він мав наступну зустріч з журналістами. На вулицях Києва голову Люстраційного комітету постійно зупиняли вдячні кияни – потискали руки і запрошували на різні заходи.

Видео дня

Говорили не стільки про люстрацію, скільки про люстраторів, яких, за словами Соболєва, в уряді і парламенті виявилося не так уже й багато.

Єгор розповів про конфлікт з Гелетеєм та про те, чому призначення його міністром оборони аж ніяк не може привести країну до перемоги у конфлікті з Росією.

Чому в проекті закону "Про очищення влади" не передбачена люстраційна перевірка кандидатів на посаду Президента і діючого Президента?

Це була вимога УДАРу. Коли ми домовлялися з усіма силами більшості, щоб вони підтримали закон, і він став спільною справою політичних сил, які себе називають майданівськими, то УДАР сказав, що, якщо там буде передбачена люстраційна перевірка Президента, то вони не зможуть цього підтримати.

Тепер давайте поговоримо не про люстрацію, а про люстраторів. Які у вас склалися стосунки з міністрами в цьому питанні?

Люстраційних перевірок ми нікому не пропонували, бо це було б якоюсь несерйозною грою в бульбашки. Ми разом з громадянами вимагали відставок тих посадовців, які заплямували себе корупцією або відвертим саботажем державних справ, і одночасно розробили та просуваємо закон "Про очищення влади", за яким перевірки будуть обов’язковими і матимуть сенс, бо у випадку непроходження перевірки, людина має бути звільнена з державних органів з забороною повертатися протягом 10 років. А оцих театральних постановок, типу давайте змусимо їх пройти громадську перевірку, розуміючи, що далі за цим нічого не послідує, ми не робили.

Коли ви пропонували звільняти нечесних чиновників, хто з міністрів ішов вам на зустріч, а хто аж ніяк не погоджувався?

Тут легше справді сказати перше. З самого початку у нас була добра співпраця з міністром юстиції Павлом Петренком, і ми разом з ним розробляли проект закону "Про відновлення довіри до судової системи", яким були звільнені керівники усіх судів.

Читайте: Люстрация ничего не даст стране, где силовики "крышуют" криминалитет – экс-губернатор Луганщины

В березні-квітні в нас була гарна співпраця з міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим. Ми запропонували міністерству замінити увесь керівний склад міліції через відкриті конкурси, коли на посаду би підбиралися усі кандидати, які відповідають критеріям, коли прізвища кандидатів оприлюднювалися б до призначення, і суспільству б пропонувалося обговорити претендентів і дати важливу інформацію про кандидатів. За допомогою таких механізмів ми підібрали, як на мене, добрих керівників міліції Львівщини і Волині, але в наступних регіонах конкурси або не вдалися, або були саботовані міністерством, через що я дуже сильно посварився з Аваковим, і наша співпраця припинилася.

Ще зараз добровільно пропонує провести перевірку свого міністерства Дмитро Булатов. Ми – за, і навіть розробили юридичний механізм такої перевірки, який би враховував той факт, що цей документ ще не є законом, а тільки проектом. Але, скажу чесно, реалізація цього пілотного проекту співпраці зараз відкладається війною, бо нас дуже сильно відволікають ті, хто працює проти України в СБУ, в Генеральному штабі, в Міністерстві оборони. Ми через це, як на мене, несемо тяжкі військові поразки і це, безумовно, зараз більша проблема суспільства, ніж Міністерство молоді та спорту і його посадовці.

Чи зверталися ви зі своїми пропозиціями і інформацією до якогось із наших міністрів оборони, і чи вдалося вам налагодити контакт?

Ні, контактів не було. Перший міністр Тенюх опинився в умовах несподіваної агресії Росії, тоді армії взагалі не було, і вона просто реанімувалася на ходу, в боях, я б навіть сказав, спочатку - в ганебних здачах.

Міністр Коваль працював в умовах розгортання диверсантів і їхніх поплічників-бандитів на Донбасі, ми оголошували, що це дуже важливо, і що у нас є негативна інформація про частину керівників Генштабу, Міністерства оборони, але співпраці так само не відбулося.

А з міністром Гелетеєм я навіть не пробував, тому що в нас дуже погані стосунки. Про це мало хто знає, але, коли міністр Гелетей був ще керівником Управління державної охорони, він дуже оберігав від нас суддів, зокрема, і керівників вищих судів, які залишилися з часів Януковича.

Розмову перериває радісний вигук перехожого: "Єгоре, привіт, радий тебе бачити!". Чоловік намагається швидко розповісти останні новини зі свого життя, але Єгор ввічливо натякає, що зайнятий, і пропонує зустрітися іншим разом.

Ми вимагали відставок цих суддів Януковича з посад голів вищих судів або протестували проти того, що люди Януковича хотіли стати керівниками цих судів. А Валерій Гелетей їх охороняв і демонстративно розставляв десятки бійців з автоматами в повному обладунку проти абсолютно мирних демонстрантів, які після Майдану точно мали повне моральне і громадянське право вимагати вигнання архітекторів системи неправосуддя, ключових сутенерів цієї продажної системи в мантіях.

Більше того, під час нашої останньої зустрічі, це було в Вищому адміністративному суді, де головою намагався стати Микола Кобилянський – представник Януковича у Вищій раді юстиції. Це людина, на якій просто є тавро члена команди колишнього Президента. Там Валерій Гелетей звинувачував нас, і мене зокрема, в тому, що ми є платним мітингом, який зібрався за гроші не дозволяти Кобилянському очолити головний суд у стосунках держави і громадянина. І наше спілкування закінчилося тим, що я просто був змушений його грубо образити, після чого він припинив розповсюджувати ці плітки і пішов. Більше ми не бачилися, а далі його призначили міністром оборони.

Я скажу чесно, я сприйняв це призначення як кінець надій, що у Президента щось вийде, тому що в умовах війни за незалежність призначати людину за принципом: "де б мені взяти такого міністра оборони, який би ніколи не став моїм конкурентом в політиці, і ніколи би не був більше, ніж денщик Президента" - це, як на мене, непатріотично, безвідповідально і просто смертельно небезпечно і для кар’єри, і для країни.

Чи склалася у вас співпраця з керівництвом економічних відомств України? Наприклад, у міністерстві фінансів досі працює Анатолій Мярковський, який був першим заступником міністра Колобова.

Шеремета приходив, як і Булатов, з ідеєю, щоб ми люстрували Міністерство економіки як пілотний проект, не маючи закону, на добрій волі. Але, зізнаюся, я йому відмовив. Я сказав: "Павло, в тебе працює 1300 людей. Я, як громадський активіст, який очолює громадський Люстрацій ний комітет (ви знаєте, що уряд нам не дав жодних повноважень, він фактично обманув зі створенням комітету і з проведенням закону про люстрацію, і навіть проект досі не написали, це ми зробили самі, як громадські активісти), і братися за таку величезну махіну як Міністерство економіки з такою кількістю співробітників ми просто логістично не зможемо".

Читайте: Активисты не видят в Раде сторонников люстрации

Якщо на Міністерстві молоді та спорту ще можна потренуватися, то Міністерство економіки – це просто непідйомний для громадянського суспільства проект. Все-таки в цьому випадку очищення має робитися державною системою, по-державницьки.

З Фіскальною службою та Міністерством фінансів в мене ніяких контактів не було. Але ви маєте зрозуміти, що я після того, як усвідомив, що уряд мене кинув і ніякого Люстраційного комітету не буде, я вирішив не ходити по міністрах і не казати: "Ну давайте щось зробимо, а інакше я вас буду паплюжити". Я сконцентрувався на допомозі людям у вигнанні найбільш одіозних посадовців в силових органах, на організації конкурсів в МВС, які показали, наскільки може бути добрим підбір влади, якщо його справді робити по-новому, і головне – на творенні і проведенні закону "Про очищення влади", бо якщо в нас буде цей закон, то насправді з’явиться дуже потужна зброя для проведення люстрації в усіх державних органах.

Спочатку передбачалося, що проект "Про очищення влади" внесе в парламент Президент. А потім його внесла група депутатів від колишньої коаліції. Чому так сталося?

Тому що, на жаль, Президент ніяк не відреагував на наше прохання. Взагалі, у мене відчуття, що він є противником люстрації, про це він відкрито мені не говорив, але з тих дій і реакцій, які він проявляє, я можу зробити такий висновок. Я вважаю, що це помилка для Президента і для країни. Ті котли, які зараз вже вдруге утворюються на сході - а ми там втратили велику частину нашої техніки і сотні дуже сильних солдатів і командирів - говорять якраз про те, що без люстрації у нас нічого не вийде.

Не можемо ми з таким Генштабом виграти війну, так само як ми не можемо запустити економіку з таким державним апаратом і захистити права власності з такими суддями, і ніколи ми не відновимо законність з такими прокурорами і міліціонерами. Це час всім усвідомити, а насамперед керівникам держави. Я хочу, щоб в країні нарешті можна було творити, країну нарешті можна було будувати, але робити це неможливо з нинішнім державним апаратом, це як ракові клітини, їх можна тільки вирізати, знищити хіміотерапією, але не можна сподіватися, що з них щось добре вийде.

Найбільше про люстрацію публічно заявляє партія УДАР. Сергій Каплін розгорнув власну люстраційну ініціативу. Яка у вас склалася співпраця з цією політсилою і з Київрадою, зокрема, де УДАР має більшість?

Я окремо з повагою ставлюся до ентузіазму Сергія, але, мені здається, що він в УДАРі – біла ворона, бо якраз серед сил більшості УДАР набагато менше, ніж "Батьківщина" і "Свобода" по-справжньому підтримує ідею люстрації. Крім того, ми бачимо, що в столичній адміністрації, по суті, люди Льовочкіна залишаються на ключових посадах. А там, де Льовочкін, там і схеми.

Читайте: Вибори - найкраща та наймасштабніша форма люстрації

На виході з переходу біля колишнього пам’ятника Леніну нас зупиняє перехожий:

- Дякую вам за вашу роботу, так тримати! - тисне Єгору руку.

– Треба краще, бо мало виходить, - відповідає Соболєв.

– Я вас хотів запросити на йогу.

- Давайте після війни, бо зараз зовсім немає часу.

Пообіцявши прислати запрошення на йогу в соцмережі, чоловік прямує далі, а ми продовжуємо інтерв’ю.

Давайте тепер поговоримо Верховну Раду: хто вас там підтримує, хто не підтримує, і які були несподівані прихильники люстрації для вас?

Несподіваним була Юлія Тимошенко, вона спеціально запросила на розмову з фракцією, і сказала, що вони будуть повністю підтримувати закон, і лідер фракції Сергій Соболєв справді в день голосування за закон в першому читанні активно виступав за, хоча не всі депутати від "Батьківщини" проголосували, я давав Юлії Володимирівні список і сказав, що вона має розібратися. На це вона відповіла, що більше цих людей не вважає своїми однопартійцями і проведе люстрацію всередині партії.

Серед найбільших локомотивів люстрації, безумовно, Юра Дерев’янко. Я добре його знаю не тому, що він мій одно партієць в "Волі", а ми якраз на темі люстрації познайомилися і стали одно партійцями. Він реально доклав дуже багато зусиль до того, щоб закони просувалися в парламенті. Далі Юрій Сиротюк і Олег Осуховський зі "Свободи", для них це програмна вимога партії. Леонід Ємець, який нещодавно нібито вийшов з "Батьківщини", він окремо активну роль грає, Володимир Ар’єв, так само ми вже не знаємо, до якої він сили належить. Плюс Валерій Пацкан і Віктор Чумак з УДАРу, хоча, повторюся, в цілому позиція УДАРу є, скоріше, глухим спротивом, але конкретно ці два парламентарі реально просувають ідею люстрації.

А як щодо прем’єр-міністра?

З прем’єр-міністром важко… З одного боку, його уряд не створив Люстраційний комітет і навіть не написав проект закону про люстрацію, з іншого боку, його уряд допоміг і виступив з ідеєю закону, в результаті якого були звільнені керівники судів, плюс, я знаю, що в ряді призначень Яценюк відстоював ідею вигнання старих кадрів. Хоча, в цілому, по-справжньому нової кадрової політики я, мабуть, ні в кого не бачу.

Одразу після Майдану, коли Янукович втік, я казав: "Давайте шукати людей через відкриті конкурси, давайте дамо суспільству шанс заявити гідних претендентів". Я насправді не прихильник того, щоб ми брали якогось горластого громадського активіста чи "воїна Фейсбуку" і призначали його на високу посаду. Але коли ми через відкриті конкурси підбирали керівників міліції Волині та Львівщини, справді знайшлися гідні кандидати, про яких забули. Відкритий конкурс та відкрита конкуренція завжди проявляють найкращих, їх найсильніші сторони.