Георгий Барамидзе: Евромайдан решает судьбу всей Восточной Европы

Сегодня украинский Евромайдан поддерживает немало иностранных политических деятелей. Серьезную моральную поддержку евроинтеграционных устремлений украинцам оказала и Грузия. Недавно в Киев с официальной делегацией прибыли представители грузинской политической партии "Единое национальное движение" во главе с экс-президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Грузинские политики пообщались в Украине с представителями разных политических сил, как оппозиции, так и власти; встретились с активистами Евромайдана, заявили о возможности содействовать организации переговорного процесса сторон в случае необходимости.

Видео дня

Уже вернувшись из Киева в Тбилиси, представители политической партии "Единое национальное движение" подняли украинский вопрос на заседании парламента Грузии. Речь шла о поддержке специального постановления сторонников евроинтеграции на Украине и об осуждении насилия в отношении мирных участников акций протеста в Киеве. Обсуждение данного вопроса между оппозицией в лице ЕНД и парламентским большинством быстро перешло в горячие дебаты. Представители парламентского большинства потребовали от ЕНД дать политическую оценку силовых разгонов митингов грузинской оппозиции в Тбилиси в 2007 и 2011 гг. В итоге все эти споры закончились дракой, в которой, правда, никто не пострадал. Когда страсти в парламенте немного успокоились, в этот же день, 11 декабря, парламент Грузии единогласно принял текст резолюции в поддержку протестующих на Украине.

Для того, чтобы более подробно изложить грузинский взгляд на события в Украине, "Обозреватель" пообщался с вице-спикером парламента Грузии Георгием Барамидзе еще в дни пребывания грузинской делегации в Киеве. Наш разговор коснулся самых разнообразных тем: и последних президентских выборов в Грузии, и перспектив полноценного членства Грузии в ЕС, и взаимоотношений Грузии с Украиной, и будущего Украины после Евромайдана.

- Грузинская делегация во главе с Михаилом Саакашвили приехала на Евромайдан в Киеве. Как вас встретили, какие впечатления от общения с митингующими?

- Конечно, самые позитивные эмоции, потому что люди очень хорошо воспринимают нашу позицию, которая направлена на выражение солидарности украинскому народу и государству Украина. Мы видим, что Украина сейчас, как и Грузия в свое время в 2008 году, является объектом агрессии со стороны путинской России. Поскольку мы все понимаем, что неподписание договора об ассоциации с ЕС случилось по конкретной причине: Россия вывернула руки Украине и не дала логической возможности продолжить тот путь, который ведет вашу страну к полной свободе реализации своих потенциалов и к семье нормальных, свободных, демократических государств Европы.

Куда еще идти Украине, которая является европейским государством? Естественно, в цивилизованный мир, а не назад, в болото Российской империи, которую хочет Путин воссоздать сперва в виде Таможенного союза, потом в виде Евразийского союза – такая себе реинкарнация Советского союза.

Поэтому все грузины поддерживают сегодня Украину. И те грузины, которые сегодня на Евромайдане в Киеве, готовы поддержать украинский народ. Ведь мы помним, как в 2008 году, когда против грузинского народа шли танки и Россия шла агрессией, Украина поддерживала нас, мы чувствовали эту солидарность. Это чисто моральная сторона вопроса. Кроме того, грузины понимают, что Украина – это наиважнейшая часть нового в политическом смысле региона под названием Восточная Европа.

Раньше Восточной Европы называли Польшу, Румынию, Болгарию и т.д. После развала Советского союза и вступления этих стран в ЕС политическая география изменилась и сместилась на восток. Это отразилось и на политике Евросоюза, в которой особое место занимает Украина. Поэтому без успехов Украины в этом направлении евроинтеграции будет трудно и всему региону.

Читайте: Юлия Тимошенко: нужно требовать закрытия дел против активистов Евромайдана.

Что сейчас получилось? В Вильнюсе только две страны маленькие, по сравнению с Украиной, в плане территории, населения, экономического потенциала, сделали еще один шаг в направлении ЕС. Это Грузия и Молдова. На самом деле, Украина нас опережала в этом вопросе и была всегда примером. Но, к сожалению, сейчас забуксовала. Это очень плохо.

В целом, сегодня важный для Украины период: этот народ, который собрался на Евромайдане, имеет право отстаивать свою свободу. И, думаю, у этого народа все получится, несмотря на политическое, экономическое, торговое и газовое давление России. И если Украина сможет победить давление России и настоит на своем праве идти в ЕС, уверен, для России это стало бы хорошим уроком. И сами граждане России иначе взглянули бы на ситуацию с властью в их стране.

Россияне должны понять, что идея Кремля воссоздать Советский союз в качестве Евразийского союза абсолютно несостоятельна. Да и не нужны эти процессы, так как они не развивают регион, а наоборот заставляют страны возвращаться в прошлое.

Читайте: Очередное Народное вече на Майдане пройдет 15 декабря.

Исходя из этого, сегодня на Евромайдане украинский народ решает не только судьбу Украины, но и судьбу Грузии, и Молдовы, и других стран, так как это важно для всей Восточной Европы. Важно это и для обычных россиян, так как в России тоже есть достойные люди. И вообще, российский народ достоин жить в нормальной цивилизованной стране. Ведь российская культура тоже европейская. И российский народ заслуживает не меньше наших народов жить свободно. Но сегодня, к сожалению, они живут в тоталитарном деспотическом государстве, где нет свободы. Поэтому наверняка россияне воспрянут духом, когда поймут, что могут грузины, молдоване, украинцы встать на европейский путь, так почему русские не могут? Вот такие масштабные влияния будут иметь последствия того, чем вся эта история Евромайдана закончится.

- По вашему мнению, какой исход Евромайдана более реальный и более желательный?

- Первое, что приходит на ум, чтобы все было без насилия, чтобы все проходило мирно. Что касается окончательных сценариев завершения Евромайдана, то мне не хотелось бы озвучивать каких-то конкретных идей насчет того, как и что должно развивать. Потому что поддерживая Украину, ее народ, не нужно забывать: мы все-таки гости в этой стране. А, значит, только украинский народ и украинские политики могут рассуждать на эту тему, как все нужно делать. На самом деле, все варианты завершения Евромайдана могут повлечь за собой какой-то риск. Поэтому ни в грузинскую, ни в украинскую политику мы играть тут не собираемся. Еще раз повторюсь: грузинский народ не поддерживает ни правительство, ни оппозицию, грузинский народ поддерживает право простых украинцев в отстаивании их свободы.

- Можно ли сказать, что сегодня все политические силы Грузии поддерживают Евромайдан? Не будет ли проблем у вас, как представителя госвласти, и у членов вашей делегации, когда вы вернетесь в Грузию? Ведь фактически Евромайдан можно назвать, в том числе, антиправительственными выступлениями…

- Я не думаю, что идея европейской интеграции, которую отстаивает Евромайдан, это антиправительственная идея. Потому что мы все видели, как и власть хотела подписывать Соглашение об ассоциации с ЕС. В этом смысле мы солидарны и с правительством, и с оппозицией, поскольку все здравомыслящие люди в Украине знают, что путь вашей страны – это Европа.

Что касается визита нашей делегации в Украину, то, опять же повторюсь, мы выражаем поддержку не только от оппозиции или нашей партии Единого национального движения, но наше мнение также разделают и многие жители Грузии, которые могут и не поддерживать при этом нашу партию с политической точки зрения. Поэтому, думаю, что никаких проблем в нашей стране многие грузины солидарны с украинцами в их желании идти в Европу, то никаких проблем, недопонимания или разобщения в этой нашей поддержке быть не может.

- То есть, можно сказать, что каким бы ни был исход Евромайдана, дружеские отношения между нашими странами не изменятся?

- Конечно. В любом случае не изменятся. Если Украина останется свободной страной, то, безусловно, не изменятся. Однако если не дай Бог, Россия таки победит украинцев в этом противостоянии за вашу свободу, то может произойти что угодно. Как Россия в итоге прикажет, так и будет. Поэтому нельзя допускать, чтобы Украина оказалась подконтрольна Москве.

- Во время вашего визита в Украину вы общались с представителями оппозиции. Были ли встречи с представителями правительства или парламента? В целом, в каком ключе проходили это общение?

- Главное, о чем мы говорили в ходе всех наших встреч в Украине, чтобы Евромайдан был мирным. Чем известна Грузия? Тем, что наша революция была мирной. Наша революция называется революцией роз не из-за цвета розового, а из-за цветка розы, который мы держали вместо оружия, в знак мирных действий. Поэтому Украина должна вести борьбу за свои свободы мирно, цивилизованно, без насилия – это наш призыв сегодня и к власти, и к оппозиции.

Я не говорю о том, что в эти дни мы говорили с первыми лицами правительства. Но с теми представителями Партии регионов, с которыми у нас были встречи, было достигнуто взаимопонимание. Больше скажу, многие из них понимают, что произошедшие избиения студентов просто неприемлемы.

Читайте: Мэр Луганска призвал горожан ехать в Киев.

Поэтому раз есть такое понимание и у оппозиции, и у власти, нужно лишь суметь услышать друг друга, сесть за стол переговоров и прийти к какому-то компромиссу. И если в рамках этого переговорного процесса понадобится помочь Грузии, Михаил Саакашвили уже озвучил свою готовность помочь сторонам общую платформу.

- Давайте перейдем от последних событий в Украине к последним событиям в Грузии. На Вильнюсском саммите Грузия парафировала Соглашение об Ассоциации с ЕС. Как вы считаете, ваша страна доведет линию евроинтеграции до конца, чтобы стать полноправным членом ЕС, или могут быть какие-то изменения в этих внешнеполитических планах?

- Ничего не исключаю. Если новое правительство продолжит совершать ошибки, то, конечно, это может изменить ситуации в планах евроинтеграции. К сожалению, новое правительство такие ошибки допускает. Но, к счастью, до этого момента совершенные ошибки не были настолько драматичны, чтобы не позволить Грузии парафировать Соглашение об ассоциации с ЕС в Вильнюсе.

Мы должны понимать, что кроме ошибок нового правительства серьезным препятствием в планах евроинтеграции может стать нажим России. После Олимпиады в Сочи Россия сделает все возможное, чтобы преградить путь в Европу не только Украине, но и Молдове, и Грузии.

Особенно это давление со стороны Кремля будет производиться на Грузию, ведь Кремлю не нравится, что наша страна идет не только в ЕС, но и в НАТО. В следующем году мы уже должны подписать этот договор с Евросоюзом, а также сделать один шаг вперед по направлению интеграции с НАТО. Потому что в сентябре-2014 будет очередной саммит НАТО. То есть это очень большая мотивация для России помешать Грузии в наших планах.

- Вы сейчас говорите о заинтересованности России помешать евроигтеграционным планам Грузии. Но ведь может так произойти, что новая власть сама решит изменить курс внешней политики в сторону России. Или вы считаете такой сценарий маловероятным?

- Я не считаю такой сценарий маловероятным. Не исключено, что в новой власти окажутся люди, на которых Россия сможет надавить при помощи компромата, или других методов. Но если такое случится, в Грузии можно ожидать событий гораздо хлеще, чем украинский Евромайдан. Потому что давно жители Грузии определили для себя: евроинтеграция – будущее нашей страны. В этом вопросе нет даже двух мнений среди основных политических групп. В Грузии этот вопрос давно обсудили и пришли к согласию. Соответственно, если какое-то правительство пойдет против воли грузинского народа, то грузинский народ не простит. И, может, даже не будет столько дней стоять мирно, как украинский Евромайдан.

- А Брюссель, в целом, как оценивает шансы Грузии касательно перспектив евроинтеграции?

- Знаете, это сложный процесс. В Брюсселе сейчас очень опасаются говорить о каких-либо гарантиях. В первую очередь, нужно понимать, что все реформы, которые подсказывает Грузии Брюссель, не делаем их для Европы, мы делаем их для нашей страны. Это те шаги, которые необходимы, чтобы в среднем и долгосрочном периоде можно было поставить страну на ноги. Это мы делаем для себя.

Мы видим, что потихоньку прогресс идет. Ведь еще пять лет назад никакого обещания не было, что мы парафируем Договор об ассоциации с ЕС. Несмотря на это, сделанные шаги уже позволили достигнуть определенных договоренностей на Вильнюсском саммите, в будущем подпишем Соглашение об ассоциации и будем начинать переговоры о вступлении в ЕС.

То есть, это процесс без всяких обещаний. Но все равно мы европейцы. Не из-за того, что существует Евросоюз. А по сути. Поэтому есть понимание того, что нашу страну нужно модернизировать, улучшать, совершенствовать. И в любом случае в будущем такой подход может сработать только в плюс, а не в минус.

- Поговорим о других недавних политических событиях, произошедших в вашей стране. Как вы оцениваете личность нового президента Грузии Георгия Маргвелашвили ? По вашему мнению, он будет классическим представителем "Грузинской мечты" и Бидзины Иванишвили, или же он сможет стать отдельным полноценным политическим игроком?

- Конечно, желательно, чтобы новый президент смог бы стать отдельным политическим игроком. Но было бы наивно думать, что так произойдет. Потому что он совершенно безопытный в политике человек. Единственное, в чем заключается его заслуга перед человечеством, это дружба с Иванишвили. То есть Иваншвили поставил, может немного грубо звучит, своего человека у власти.

Почему он это сделал? Наверное, ему как миллиардеру лень заниматься политикой. А так очень удобно: если нужно будет скорректировать какой-то вопрос, позвонил своим людям, и все решил как нужно.

То же самое и с премьер-министром Ираклием Гарибашвили. Никто не может отрицать этого. И один, и другой – прямые ставленники Иванишвили.

- Неслучайно этот вопрос был задан. Последнее десятилетие в Грузии было периодом реформ Михаила Саакашвили, которые позволили вашей стране сделать существенный рывок во многих сферах жизнедеятельности. Что теперь ожидает Грузию, ведь этот путь реформирования, мягко говоря, заканчивается?

- Реформы начали потихоньку разваливаться, но они хороши тем, что их не так легко разрушить. Например, не так легко развалить полицию, которая уже не берет взятки. И народ, привыкший к отсутствию коррупции, уже не потерпит того, что кто-то кому-то будет платить взятки.

Народ привык к отсутствию коррупции или бюрократизма, поэтому не потерпит возвращения назад. И если власть попытается вернуть Грузию на десятилетие назад, власть будет свергнута самим же народом за такие попытки.

Полученные блага жители Грузии не упустят из рук, и это плюс. Минус в том, что уже немного начинается эрозия в стране, в частности, в плане безопасности, так как много криминала было выпущено на волю. Но все-таки система в целом не разрушена: во-первых, полиция работает, во-вторых, уровень криминала в Грузии в любом случае ниже, чем в той же Москве.

Читайте: В Киеве создали еще один штаб Евромайдана.

Да, ухудшения определенные есть, но это нельзя назвать развалом. Хотя если говорить о темпах экономического развития, то замедление темпов - налицо. Новая власть сейчас осуществляет популистские шаги в экономике, которые серьезно тормозят реформы в стране.

Например, есть какое-то настроение в стране против приезжих. В итоге было введены со многими странами визы. Далее была приостановлена продажа земли иностранцам. Это можно сказать негативные решения, так как тормозят привлечение в страну иностранных инвестиций.

Или пример с казино. Новая власть заявила, что намерена закрывать весь этот бизнес. Это неправильно с точки зрения того, что Грузия - туристическая страна. И когда было сделано такое заявление, естественно, что все, кто хотел стоить огромные отели с казино, эти инвесторы заморозили свои проекты. Это потеря реальных денег и реальных рабочих мест.

В итоге все это приводит к чему? В 2013 году новая власть запланировала рост экономики в Грузии на уровне 6%, но будет в лучшем случае максимум 2,5%. Для сравнения: в годы реформ Саакашвили в среднем рост грузинской экономики был на уровне 7%.

- Исходя из всего сказанного выше, через пять лет какой вы видите Грузию?

- Вижу Грузию более развитой, более демократической, более близкой к Евросоюзу, возможно, уже членом НАТО. И, несмотря на то, что рост экономики немного затормаживается, считаю, развитие страны все равно будет идти. Мы должны верить в то, что завтра в нашей стране будет жить еще лучше.

В любом случае, все мы – и Грузия, и Украина, и Молдова, – должны очень быстро сейчас развиваться, чтобы достигнуть уровня развития европейских стран. А при самых оптимистических прогнозах для достижения таких целей понадобится около двух десятилетий. И если мы будем быстрее проводить реформы и развивать наши государства, больше шансов стать полноправными членами Евросоюза.