Экс-министр обороны Александр Кузьмук: Цель России – не Крым и Донбасс, она намного дальше
Экс-министр обороны Александр Кузьмук - частый гость в Днепропетровской обладминистрации. Он входит в состав Совета безопасности области и регулярно принимает участие в его полусекретных заседаниях. "Обозреватель" встретился с Кузьмуком после одного из таких советов.
С генералом армии говорили о том, почему власть не хочет называть войну войной, есть ли надежда, что новый министр Степан Полторак разворошит бюрократическую махину Минобороны, пойдет ли Путин вглубь Украины и почему Кузьмук голосовал за "диктаторские" законы 16 января.
ЭТО ВОЙНА, КОТОРУЮ НЕ ПРИЗНАЕТ НИ УКРАИНА, НИ РОССИЯ
Нынешнее перемирие – очень странное. Во время перемирия продолжается стрельба, мы видим, что происходит в Донецком аэропорту. Может быть, не стоит себя обманывать и называть перемирием то, что на самом деле перемирием не есть?
Вы знаете, его и не называют перемирием. То, что происходит сегодня, такого статуса не имеет - есть прекращение огня. Не может быть никакого перемирия. Мы потеряли часть территории, с чем мы не можем согласиться и никогда не согласимся.
Нынешнюю договоренность о прекращения огня соблюдает только Украина. Вторая и третья сторона – я не ошибаюсь: вторая и третья сторона – ее не исполняют. Идет обстрел наших позиций. Нет еще условий для создания буферной зоны, которая предполагает отведение орудий тяжелого калибра на 30 км. Пока еще это не выполняется, пока еще гибнут наши военнослужащие и мирные люди из-за того, что сепаратисты с террористами вместе взятые не в состоянии выполнять то, что они подписали. Они воюют между собой, а так называемые власти так называемых республик их не контролируют.
Уточните, кого Вы имеете в виду под третьей силой, потому что есть разные версии.
Я называю все своими словами: третья сила – это вооруженные силы Российской Федерации. Мы видим, как на протяжении полугода, их то отводят, то вновь приводят, подвозят технику, убирают личный состав и передают технику террористам.
Вы только что сказали, что на востоке есть российские военные, мы все прекрасно понимаем, что сейчас, на самом деле, идет война между двумя государствами. Почему же у нас все происходящее называется антитеррористической операцией? Может, стоит правильно установить диагноз, чтобы адекватно действовать?
Антитеррористическая операция – это неверное определение. Я заявлял это через несколько дней после того, как она началась. АТО проводится скоротечно и направлена на определенные цели. У нас же вовлечены войска, которые не должны принимать участия в АТО. Они могут разве что оцеплять какую-то территорию, совершать обеспечивающую функцию. На самом деле наши вооруженные силы взяли на себя всю тяжесть этой войны.
Как это можно называть АТО, если аннексируется часть территории, применяется тяжелое вооружение, нарушается государственная граница, поставляется вооружение террористам? К нам заходят регулярные части, командиров которых мы знаем по фамилиям, с территории России неприкрыто ведется огонь на уничтожение по нашим подразделениям. Это уже акт агрессии. Это война, которую не признает ни Украина, ни Россия.
Поэтому я и настаивал на введении в стране военного положения, дабы все стало на свои места. Тогда бы вся страна была в одном отрезке времени. А то сегодня получается: на востоке воюют, причем воюет основное ядро вооруженных сил, гибнут военные и гражданское население, а остальная часть страны живет в режиме мирного времени. Это несопоставимо.
С чем Вы связываете нежелание власти называть происходящее войной и вводить военное положение?
Я заявлял с трибуны Верховного Совета, что нельзя проводить досрочные выборы и одновременно вести боевые действия. Я понимаю, что нужно реальное обновление власти, но надо сначала закончить с войной, а потом проводить выборы. Хотя если уже выборы неизбежны, каждый должен знать свое место в строю.
После выборов, как Вы считаете, возможно введение военного положения или нет?
Мы сейчас в той стадии, когда нужно остановить войну. Если есть малейшая угроза продолжения тяжелых боев и распространения чужих войск на нашей территории, военное положение должно быть незамедлительно введено. Я уже подготовил проект постановления, по которому в случае обострения обстановки Верховный Совет оставляет за собой право немедленно предлагать президенту ввести военное положение.
Объясните мне логику: почему идут такие ожесточенные бои за Донецкий аэропорт, если по минским соглашениям мы якобы все равно должны эту территорию отдать?
Нет ни одного соглашения, в котором бы шла речь об отдаче территории. Мы никогда не сможем с этим согласиться. И нигде ни в одном документе, кто бы его ни подписывал, вопрос об отдаче территории не стоит. Мы стоим в том положении, где остановились на момент подписания соглашения о прекращении огня.
Иловайск тоже держали ценой больших жертв…
Его не удержали в результате коварства, когда Российская Федерация ударила нам в спину. Если бы не вторглись российские войска, то события бы развивались по-другому. Была бы рассечена бандитская группировка, и она бы уничтожалась по частям.
Вы как профессиональный военный оцените действия украинской стороны в Иловайском котле. Все ли было правильно сделано, все ли решения и команды были отданы в то время, когда они должны быть отданы, и можно ли было избежать этой трагедии?
Есть такое выражение: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Вот этот случай – Иловайск – я смогу прокомментировать после того, как Генеральная прокуратура и специальная комиссия Верховного Совета выдаст свое заключение. Сейчас я комментировать не буду ни одним словом, чтобы не дать повода уважаемой комиссии и генпрокуратуре использовать мое заключение. Если ко мне будут вопросы, как к эксперту, я, безусловно, отвечу.
РОССИЯ ИМЕЕТ ПЛАНЫ ПРОЙТИ ПО ПРИЧЕРНОМОРСКОЙ ПОЛОСЕ
Постоянно поступает информация, что Россия подтягивает к украинской границе свои войска, в том числе и в Крыму. Это рассматриваете, как свидетельство того, что перемирие вновь перерастет в войну?
Вот тут я могу назвать вещи своими именами: это ошибка нашего руководства, которое только фиксирует подход и отход российских войск. Я смотрю на это по-другому. Я смотрю на это как на тренировку, боевое построение российских войск, готовых к вторжению. Так это и получилось. Мы проморгали такую опасность в Новоазовске, когда были построены войска для вторжения РФ - мы думали, что это очередные провокации. Все делается с умыслом, какой-то целью, бесцельно никто по границе не ездит.
Так, а как Вы трактуете сегодняшнюю концентрацию российских войск на границе с Украиной. Чего от них можно ожидать?
Это демонстративные действия РФ. Да, они отводят войска от границы. Но что такое отвести на 80-100 км? Это через два часа вернуться. И они к этому готовы.
Кроме того, войска - это еще не все. Есть пункты управления. Они не снимаются, они готовы к работе. Есть подготовленные позиции артиллерии, ракетных войск, противовоздушной обороны – они также готовы к работе. Есть авиация, перебазированная на ближние границы Украины. Есть подготовленные к вторжению группировки, усиленные в Крыму. Они никуда не деваются. То есть, эти демонстративные действия вводят наши штабы в заблуждение. Успокаиваться нам абсолютно нельзя. Цель России – не Крым и Донбасс, она намного дальше.
Киев?
Я не вижу необходимости брать Киев.
Южный сухопутный коридор?
Да, это очень привлекательно для России. Я убежден, что Россия имеет планы пройти по причерноморской полосе, по югу Донецкой, Запорожской, Херсонской, Николаевской области, объединиться с Приднестровьем, которое Россия 20 лет обещает включить в свой состав, и через юг Одесской области выйти к берегам Дуная. Вот это привлекательно.
Украина лишается портов, терминалов с нефтепродуктами, терминалов с хлебом, она теряет всю судостроительную отрасль, железнодорожный узел. А Россия приобретает Мелитополь, то есть прямой выход на Крым, железнодорожное и автомобильное сообщение с полуостровом, которое сейчас как нельзя кстати, так как уже начался сезон штормов и Крым оказался отрезан. Тогда Россия сможет осуществлять снабжение и населения Крыма, и войск, которые там находятся.
Смотрите, какая получается ситуация. Российская сторона стягивает войска к границе, у них проходят постоянные тренировки. Они в состоянии боевой готовности – а у нас выборы. Не получится ли так, что на следующий день после выборов либо, может быть, даже в день выборов, нас застанут врасплох? Как это было 24 августа, в День независимости, когда одновременно с салютами в Киеве, под Иловайском открыли артиллерийский огонь.
Я вижу фатализм в действиях РФ. Вот посмотрите: они аннексировали Крым в 60-ую годовщину присоединения полуострова к Украине. Продолжаю даты: 360-летняя годовщина воссоединения Украины с Россией, 100 лет Первой мировой войне, 70 лет освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков.
24 августа, на День независимости, регулярные вооруженные силы РФ вошли на территорию Украины, и произошла Иловайская трагедия. Любит руководство России даты, но они становятся очень кровавыми для нас.
Поэтому коварства от них можно ожидать в любой момент. Но нам период прекращения огня нужен – надо укреплять вооруженные силы и готовить страну к обороне.
Понятно, что надо, но делается ли это? Сможет ли украинская сторона отреагировать на подготовленную позицию российских войск на границе? Не чрезмерно ли заняты у нас все выборами?
Я не буду демонстрировать примеры, но хочу сказать, что сейчас идет плановая замена войск. Это очень важно. Многие части на протяжении семи месяцев не выходили из боя и были уже за пределами человеческих возможностей. Боевое напряжение уже запредельное.
Кроме того, надо, в конце концов, проанализировать все наши ошибки и просчеты – а их масса, наладить систему обеспечения и снабжения войск, надо готовить дополнительные рубежи, чем как раз сегодня занимается администрация Днепропетровской области.
Далее - началась реализация проекта "Стена". Это системы фортификационных сооружений, разведки и наблюдения, огневого подавления, быстрого реагирования. То есть, эта Стена – это система мероприятий. Это страна делает в сложных экономических, финансовых условиях.
НАСТОЯЩИЙ УЖАС ВЫ ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛИ
Еще одна сложность, которая возникает – это постоянная смена руководства Министерства обороны. За короткий промежуток времени пришел уже четвертый, по-моему, министр.
Это уже стало такой украинской забавой.
Это ужасно для армии.
И не только для армии. Я как-то начал считать и насчитал 17 министров обороны за 23 года существования Украины. Я 6.5 лет был министром обороны. После меня 11, по-моему, было министров обороны. Это говорит и о легкости, с которой назначаются министры обороны, и самое печальное, о легкости, с которой люди соглашаются быть министрами обороны, даже не представляя, что это такое.
Последнее назначение генерал-полковника Полторака Степана Тимофеевича, как и назначение генерал-полковника Коваля, - это продуманное, взвешенное назначение людей-профессионалов, которые понимают военное дело, видят новые способы и формы вооруженной борьбы, видят перспективы строительства вооруженных сил, уже будучи активными участниками сегодняшней войны.
Но Полторак тоже пришел не из армии, а из Национальной гвардии…
Я в свое время тоже стал министром обороны с должности командующего Национальной гвардией. Генерал Полторак прошел не просто милицейскую школу, а школу общевойскового командира. Он командовал батальоном, полком, бригадой, он возглавлял Академию внутренних войск. То есть он соединяет практический опыт, науку, образование. Он быстро освоил руководство внутренними войсками, создание национальной гвардии, системы их обеспечения и боевого применения. Поэтому я очень надеюсь, что эти знания и опыт он принесет в руководство министерством обороны.
Но извините, неужели во всей армии не нашлось генерала, способного возглавить Министерство обороны, чтобы это был военный человек, и чтобы все-таки больше доверия было к нему со стороны военнослужащих?
Безусловно, есть очень подготовленные генералы в Вооруженных силах. У них есть боевой опыт и сейчас они воюют. Более 50 генералов участвуют в боевых действиях. Но это не означает, что они не воспримут генерала Полторака. Они его все видели в деле, они его знают.
Читайте: Каспаров назвал страны, которым грозит удар Путина: не только Украина
Еще один момент, который касается материального обеспечения армии. Как показала жизнь, армия держится благодаря волонтерам и благотворительной помощи. Почему Минобороны оказалось такой неповоротливой махиной, которая не может оперативно реагировать на потребности армии? То, что сейчас происходит в стенах Минобороны – это же просто ужас.
Настоящий ужас вы еще не видели. Последнее время мы стали создавать очень опасные мифы. Чтобы вы понимали, Минобороны - это не войска, это отряд чиновников. Вот все говорят, что генералы разворовывают армию. Это миф, специально придуманный и подброшенный в Украину, чтоб разрушать армию. Генералы не имеют отношения ни к материальным средствам, ни к финансовым потокам – это делают бюрократы, чиновники, гражданские люди.
Министерство обороны, которое занимается снабжением и обеспечением, сейчас в полтора раза больше по численности, чем Генеральный штаб, который управляет войсками и планирует операции. Я последние годы постоянно критиковал Минобороны за то, что там не проявляют никакой заинтересованности в развитии вооруженных сил. Создан огромный аппарат, который переносит и переписывает бумажки, который не принимает никакие решения. Вот вам и неповоротливость.
Единственный выход – вернуться к той системе, которая когда-то была у меня. Нужно объединить Министерство обороны и Генштаб в единое целое. Потому что сегодня идет дублирование. И нужна четкая ответственность. Меня всегда очень раздражало, когда на документах Минобороны я не видел подписи ни одного директора департамента, все – временно исполняющие обязанности. Это значит, что никто из них ответственности не несет.
Читайте: Путинские вояки активизируются в Донецке: карта зоны АТО
А что делать, пока не создана новая структура? Это же сейчас не делается.
Почему не делается? Откуда вы знаете, что Полторак не сидит и не думает об этом сейчас? Я уверен, что он как раз думает о том, как создать четкую, не разбухшую систему управления вооруженными силами. Эта задача номер один для Полторака. Без этого он ничего не сделает.
Но изменения системы может длиться достаточно долго, а если Минобороны не расшевелится, мы опять вынуждены будем человеческие жертвы.
Не надо сводить изменение системы к человеческим жертвам. Мы становимся какими-то уже некрофилами, понимаете. Это может решиться за месяц.
Я вам другое скажу, как так получается, что страна воюет полгода, а правительство 6 месяцев не может утвердить государственный заказ? В том, что не хватает техники и оружия, кто виноват? Вооруженные силы? Когда уже начали говорить с трибуны Верховной Рады об этом, наконец-то поэтапно стали принимать нужные документы.
А это тяжело, это надо всю промышленность запустить, нужно работать в три смены, надо искать за границей то, чего у нас не хватает. Вы думаете, у нас в стране всего хватало? Да у нас 70% того, что нужно в АТО, – не было в стране!
Ваш прогноз, когда закончатся военные действия и как они закончатся?
Безусловно, мы не признаем ни потери территории Крыма, ни потери части Донбасса. Я знаю одно: всеми силами войну надо остановить. И знаю, что это будет не сегодня. Важно не допустить последующего вторжения. Но страну нужно готовить к тому, что еще долго будут идти боевые действия разной интенсивности, что будут провокации и террористические акты.
НЕКОТОРЫЕ ЗАКОНЫ 16 ЯНВАРЯ УЖЕ ПРИНЯТЫ НОВЫМ БОЛЬШИНСТВОМ
За закон о люстрации голосовало много депутатов из Партии Регионов. Вы, в частности, тоже голосовали. Получается теперь такая ситуация, что чиновники, которые работали с Януковичем, лишены права 10 лет работать в исполнительной власти, а депутаты, которые работали с Януковичем, Азаровым и помогали продвижению их решений, - нет. Это справедливо?
Кто-то и был, возможно, во фракции Регионов, но это не означает, что они работали (на реализацию решений Януковича. – Авт.). У каждого было свое мнение: кто-то соглашался, кто-то нет. Не согласные не остались во фракции Регионов. У нормального человека есть право иметь свое мнение и отстаивать его.
Закон про люстрацию, конечно, не всеми был поддержан. Но его поддержало большинство, которое понимает его необходимость. Может быть, некоторые голосовали, даже понимая, что это им во вред.
Но при этом ряд депутатов Партии регионов голосовал за законы 16 января. Получается, они сейчас как бы вне зоны ответственности.
А вы мне можете назвать, что это за законы были?
Закон о запрете ехать в колонне больше 5 машин, запрет…
(перебивает. – Авт.) Вот как запомнилось – больше 5 машин…А вам не запомнился такой запрет, как нахождение в балаклавах, хождение с дубинами, с коктейлями Молотова. Что плохого в этом запрете?
Вот тут, кстати, никаких вопросов нет.
Эти законы позже назвали диктаторскими, хотя такого понятия сначала не было. А голосовали так, что многие даже не понимали, за что они голосуют. Кстати, что удивительно, подобные законы были приняты уже новым большинством, хотя и под другим названием.
Но я бы акцентировал внимание на другие законы, за которые голосовали 20 февраля. Вот это как раз и показало государственную позицию каждого. Там были законы о прекращении огня.