Экс-замначальника Генштаба Грузии: ни один агрессор никогда не побеждал в войне, когда против него восстал весь народ
Мераб Кикабидзе, в прошлом – заместитель начальника Генштаба Грузии, а сейчас – инструктор международной организации "Патриот", которая помогает Украине готовить солдат к войне, в нашей стране находится уже 7 месяцев. За это время он и его товарищи – также бывшие военные, имеющие за плечами огромный боевой опыт – подготовили сотни украинских мужчин, которые отправились защищать Украину на Донбасс. Среди тех, кто получил бесценные знания – бойцы 79-ой аэромобильной бригады, 129-го отдельного разведбатальона, 93-й бригады, 74-го разведбата и др. Кроме военных, инструкторы "Патриота" тренируют также спецназ МВД Украины. Работают, в основном, на Днепропетровщине и Луганщине.
С Мерабом Кикабидзе "Обозревателю" удалось встретиться на территории одной из воинских частей, расположенных в Днепропетровской области.
Мераб, Ваша страна (так же, как и наша) на себе ощутила, что такое война с Россией. Нападение российской армии на Грузию стало для вашего народа неожиданностью?
В определенном роде, да. Мы не думали, что они на нас нападут так открыто и так агрессивно. Хотя до 2008 года они готовились к нападению и об этом наш президент заранее предупреждал весь мир... Россияне усиливали в Абхазии и Осетии свое присутствие. Завели туда технику, завели инженерные подразделения. И готовились, готовились, готовились. Они провели масштабные учения "Кавказ-2008" и потом напали на нас. Внезапно. Никто не думал, никто не ждал. Наша армия готовилась к участию в миротворческих миссиях, а получилось, что мы оказались втянуты в войну. И надо было оказывать сопротивление. Если бы не сопротивление нашей армии - они дошли бы до Тбилиси.
Мы держались 5 дней и ночей, как могли, но такая маленькая армия, как наша, вряд ли могла долго сопротивляться такой большой армии, как российская.
Мераб Кикабидзе
А какая численность грузинской армии была в то время?
Не такая большая. На нас шла 58 армия. Сколько бы нас ни было – их все-равно было значительно больше.
Я скажу одну вещь: у нас немногочисленная армия. А к тому же одна бригада в полном составе тогда была в Ираке. Они подъехали где-то 11 августа. Армия была еще "в минусе", скажем так.
Противник численно превосходил наши силы в 10-15 раз. Может быть, и больше. Хотя так сравнивать, наверное, некорректно. Потому что армия – это и маневренные силы, поддерживающие силы, которые, в свою очередь, делятся на логистическую поддержку и огневую поддержку, куда входит артиллерия, авиация, танки.
Приведу вам пример. Они за одни сутки сделали больше, чем 200 взлетов. Мы их сбивали как смогли, но не все. 200 взлетов для Грузии - это очень много. Они бомбили и Тбилиси, бомбили Поти, Гори и военные части, и аэропорты бомбили. Это была прямая агрессия. Вот так, сразу.
Ваш третий президент Ющенко, покойный президент Польши Качинский, президент Франции Саркози и другие главы европейских государств - все они стали на нашем Майдане Свободы в Тбилиси. Там собрались также люди – может, помните, как жители Грузии создали живую цепь. Американцы отправили гуманитарную помощь. В Черное море зашел их корабль… И это все воздействовало на противника. И они остановились – в 30 км от Тбилиси. Потом начались переговоры. Помните эти 6 пунктов, которые составили подписанное соглашение?
Читайте: Месть Сакартвело - Грузия разрешила своим гражданам воевать за Украину
Вы считаете это соглашение победой или поражением?
Знаете, по-моему, мы войну не проиграли. Потеряли часть территории, временно, но не проиграли войну. Она ведь потом перешла в войну на политическом уровне – и тут мы смогли сражаться. Президент Саакашвили и его команда первыми после ІІ Мировой войны добились того, что в отношении России было официально употреблено слово оккупант. Этого ведь много десятилетий до этого никто не делал. А Саакашвили и его команда сделали так, чтобы россиян назвали оккупантом. Я уверен, что это была наша победа на политическом уровне. У меня нет иллюзий, что грузинская армия могла тягаться с российской и победить в результате. Было противостояние. И это противостояние помогло потом добиться политической победы.
Главное, что главнокомандующий - президент Саакашвили, и его правительство – никто из власти не покинул Грузию. Не бросили страну, как это было в 1921 году, когда первая агрессия, первая оккупация у нас была. Тогда правительство оставило страну и дало коммунистам свободное пространство для дальнейших действий. В 2008 году так не получилось.
Противостояла армия. Сопротивлялись простые люди - так, как могли. Нам помог США, помогла Европа. Весь цивилизованный мир помогал.
После этого президент Саакашвили начал целенаправленное противостояние - назовем это так. И я думаю, что на политическом уровне мы войну выиграли. Ведь война - это не только боевые действия. Это полный спектр. Там есть и армейская доля, и политическая доля есть. Если мы на армейском уровне что могли, то и сделали, то Саакашвили и его команда добились победы. Кто назвал россиян оккупантом? После второй мировой войны это слово не было использовано ни разу, хотя были Чехословакия , Венгрия, Афганистан ...
Нам, по крайней мере, это пока тоже не удалось...
Да, и вы даже пока не можете этого добиться! Но у вашего правительства есть опыт Грузии и видно, что они тоже ни в чем не будут уступать врагу! В нашем соглашении же четко было написано, что Россия является оккупантом. И это признали представители Европарламента и Евросоюза, которые помогали нам в том, чтобы остановить эту чуму 21 века – я воспринимаю Россию и ее нынешнего царя-правителя Путина именно так.
Наш президент говорил, что если мы сейчас не остановим их в Тбилиси – завтра будет Крым, завтра будет Украина. Он это все четко говорил – то, что после Грузии Путин возьмется за Украину.
И вот – сейчас есть Украина. Сейчас тоже говорят (и наш президент в том числе): если мы не остановим Путина на Донбассе – завтра будет Молдова, потом Прибалтика и дальше.
Фото из личного архива М.Кикабидзе
Если вернуться к войне – то, что было в Грузии и то, что происходит сейчас в Украине - в чем Вы видите общие черты и в чем, по-Вашему, главные различия этих двух войн?
Однозначно, что враг у нас один. Это Россия. Враг этот нападает, конечно, и потому, что Путин и его правительство нас не любят – и нас, и вас. Но ключевой момент в этом – то, что они просто не хотят, чтобы мы шли вперед. Они оккупировали Абхазию, а сейчас готовятся сделать ее аннексию, оккупировали нашу Самачабло– вы ее называете Южной Осетией – они оккупировали Крым, сейчас принялись за Донбасс... По-моему, это все делается для того, чтобы у нас не было ни времени, ни возможности идти вперед, развиваться.
Есть такое понятие в армии – подготовка бойца. Можно проектировать это понятие на уровень государства. Есть определенные этапы: ползание, потом ходьба и уже после – бег. Как маленький ребенок - сначала начинает ползать, потом делает первые шаги – с трудом, а после все увереннее и увереннее, пока не начинает бегать. Такая ситуация сейчас у вас. Вы только начинаете делать первые шаги – у вас был Майдан, у вас сейчас правительство нацелено на реформы и так далее. Если вас не остановить - у вас будет демократическая страна, у вас будет очень хорошее государство. И Украина будет процветать. Вы ведь находитесь в центре Европы. А враг этого не хочет. Правительство России и Путин лично не хочет допустить этого любой ценой. Ведь ни Абхазию, ни Крым он не может срезать и отнести куда-то в другое место. Эти территории однажды вернутся – Крым к Украине, Абхазия наша будет.
Почему на нас напали именно в 2008? Потому что в 2008-ом Грузия достигла определенного прогресса. Мы реформировали милицию- сделали полицию. Мы реформировали армию, пенитенциарную систему, юстицию, начали реформы в образовании, реформировали инфраструктуру, построили новые города – если вы знаете, Батуми, Телави, Кутаиси,Сигнахи, не говоря уже о Тбилиси – все это мы строили. Страна шла вперед, шаг за шагом. Вот в это время и напали на нас. Здесь смысл в том, что они вокруг себя не хотят иметь страны процветающие, страны демократические, страны, где есть свобода слова. Где люди живут нормально, не боятся ничего, где есть рабочие места. В этом причина войны. В этом причина агрессии. Это лично мое мнение.
А способ, которым была развязана война, тоже ведь отличается? В войне с Грузией Россия особо не скрывала своего присутствия. Если не ошибаюсь, они действовали под видом "миротворцев"?
Да. Они под флагом миротворцев действовали. Европа им дала в свое время, тогда, еще в 1990-х годах, зеленый свет на введение миротворческого контингента российского. И они взяли и поставили миротворцев. И потом под флагом миротворцев они смогли завести армию, инженерную бригаду, танки, все остальное.
А почему, по-Вашему, в Украине они избрали другую тактику? Или возможно, если бы при оккупации Крыма Украина оказала сопротивление, у нас было бы то же самое, те же миротворцы?
Я думаю, Крым должны были защищать. Оказывать сопротивление. Это мое личное мнение, но я допускаю, что если бы оккупантам дали по рукам еще в Крыму - Донбасса могло и не быть.
А почему тактика другая? Ничего не могу сказать по этому поводу. Да, впрочем, это и не имеет особого значения. Оккупант остается оккупантом и под синим флагом, под синей каской, и под зеленой – не важно. И у вас, и у нас россияне являются оккупантами. Они напали на свободную страну, они не хотят, чтобы страна двигалась вперед, чтобы страна развивалась. Ведь самим своим существованием процветающее по соседству государство будет вызывать определенные вопросы среди рядовых россиян. Неприятные вопросы к собственной власти.
Фото из личного архива М.Кикабидзе
А как Вы считаете, что сейчас сдерживает Путина от того, чтобы двигаться в глубь Украины? От того, чтобы, возможно, начать полномасштабное вторжение сродни тому, что они сделали с Грузией в 2008-ом? Война у нас длится уже год…
По-моему, его программа-минимум выполнена. Он разжег на Донбассе конфликт, там есть горячая точка. И этой горячей точки пока Украине достаточно, чтобы страна не могла делать шаги вперед.
Что помешало? Знаете, не так легко оккупировать страну. Сегодняшняя российская армия не способна оккупировать целую страну. Тем более, такую большую, как Украина. Они не смогли оккупировать всю Грузию, в которой всего 4,5 млн.граждан. И знаете почему? Потому что, во-первых, было оказано сопротивление. Оно есть и у вас. Я был в восторге, что украинские ребята воюют по принципу: никогда ни шагу назад. Украинцы борются за каждый метр, за каждый сантиметр родной земли. Они не делают ни единого шага назад – хотя было и Дебальцево, и много другого. И это сопротивление, это противостояние мешает Путину продвигаться вперед. Он же все это видит.
Второе: для этого надо много ресурсов. По-моему, у России пока нет такого большого ресурса, чтобы завоевать такую огромную страну, как Украина. Я уже не говорю о вашем правительстве, которое сопротивляется на мировом уровне, на высших трибунах ООН, Евросоюза и так далее. Главное – то, что народ Украины в результате этой войны объединила одна цель. Народ помогает, народ обеспечивает, народ собирает… Народ воюет, понимаете? Люди сами стали волонтерами, помогают армии и стране, за частую отрывая последние гроши от собственных семей и отправляя их тем, кто сражается за независимость Украины на востоке. Именно поэтому ваш "аэропорт " держался дольше, чем Сталинград. Именно поэтому парни стояли до последнего под Дебальцево. Таких примеров – множество. И это основная причина, почему Россия не может реализовать программу-максимум. Это не так легко!
Вы работали в Генштабе Грузии…
Да. Я был командиром батальона (во время войны), после - командиром бригады. Последняя должность – замначальника Генштаба Грузии.
Учитывая то, какую должность Вы занимали, то наверняка имели отношение к реформированию грузинской армии. Как она проводилась? Что именно было сделано?
Первое, что мы сделали – это убрали всех генералов, которые мучили, скажем так, грузинскую армию. Отправили кого-то из них на пенсию, кого-то - в отставку. Но на самом деле реформа началась у нас не с Генштаба, а с самого нижнего, тактического уровня.
У Саакашвили была воля, понимаете? А если есть воля, если есть желание – можно сделать все. Вот мне в разговорах часто приходится слышать, что Грузия - это маленькая страна. Что нам это удалось, а вам будет труднее что-то радикально изменить. Это не так! Потому что главное – это воля. У нас воля была - и мы это сделали. Подготовили один батальон, потом второй, потом третий. Составили одну бригаду. Потом вторая бригада, еще одна… Потом эти батальоны ходили в миротворческих миссиях – Афганистан, Ирак, Косово - перенимали там боевой опыт. Вернулись – и потихоньку дело пошло. Это не то, что у нас была волшебная палочка, которой мы взмахнули – и все кардинально изменилось. Все стало хорошо. Для этого надо работать. И самое главное, необходима добрая воля для того, чтобы это все провести.
Читайте: Путин подписал "договор об интеграции" с Южной Осетией, Запад обеспокоен
А что конкретно на тактическом уровне изменили?
Первое - подход. Подход к делу – мотивация и все. Убрали прапорщиков с армии, Подготовили сержантов, подготовили командиров. Знаете, в чем главное отличие? Их существует много, но главное - что здесь до сих пор жив дух советской армии. Мы все учились при Советском Союзе. Я тоже учил советскую тактику когда-то. Но то, что мы сделали сейчас – командир отделения на своем уровне может принимать решения определенные. Командир взвода, командир роты. А здесь такого нет. В советской тактике командир взвода должен ждать, пока командир роты ему что-то скажет и все остальное. Но на поле боя, в театре боевых действий, в котором он находится – именно он видит все. Командир отделения видит, что происходит – и он лучше других понимает, что можно сделать в той или иной ситуации.
Для того, чтобы принять решение, необходима смелость. А эту смелость дают знания. Если он хорошо подготовлен - на его уровне, на уровне командира отделения, командира взвода - если он хорошо подготовлен, если он знает пункты командования, если он знает, как он должен управлять и как должен контролировать все подразделение – надо его, во-первых, выучить, потом дать ему свободу, чтобы он мог принимать решения. И отвечать потом за эти решения. Потому что если человек принимает решение - он должен за него отвечать.
После этого мы начали подготовку штабов. Скажу вам такую вещь: здесь у вас есть штаб батальона. В штабе есть зам командира батальона, есть зам командира батальона по тыловой части, зам командира батальона по техническим вопросам.. Много всевозможных заместителей командира. Надо сделать штаб батальона, которым управляет начальник штаба, который и будет руководить 600-700 бойцами. В этом штабе принимают решения, в этом штабе готовятся другие задачи… Вот этого достаточно для эффективного управления батальоном - и во время войны, и в мирное время, и во время каких-то катаклизмов.
Фото из личного архива М.Кикабидзе
Вы в Украине находитесь уже 7 месяцев. Как оцениваете украинскую армию? Какие проблемы удалось увидеть?
Трудно сказать. Точно могу отметить только то, что у вас отличные ребята. Отличные бойцы. Я горжусь этими ребятами. У них высокий боевой дух, мощная мотивация. Но их надо подготовить. Если их подготовить, у вас будет очень сильная армия. Одна из сильнейших армий в Европе. Если, повторюсь, этих ребят подготовить. Если нормально наладить их подготовку. Они терпят много чего. У них есть терпение, выдержка, желание, жажда победы.
Они очень мужественные, очень храбрые, очень умные, очень внимательно слушают тебя, все принимают, все берут, что могут взять от тебя. И даже если что-то знают - все равно слушают, потому что понимают: научиться нужно прежде всего им. Им нужно научиться как можно большему и они настроены на это. У них есть жажда победы.
Единственное, мне кажется, было бы правильно внести определенные коррективы в закон о мобилизации с тем, чтобы добавить хотя бы две недели или, еще лучше, месяц на то, чтобы ребята могли хорошо подготовиться перед тем, как их отправят на войну. Чтобы они были бойцами, а не пушечным мясом, как бывает из-за отсутствия времени на нормальную боевую подготовку.
Впрочем, если говорить об украинском законодательстве, я бы добавил еще один момент. Мы тренируем украинских ребят и не просим за это ни денег, ни каких-то должностей. Нам тут, на месте, помогают неравнодушные люди с жильем. Помогают наши друзья – тоже из Грузии. И, к сожалению, пока украинские власти не дают нам вид на жительство – чтобы мы, после того, как истек срок законного пребывания граждан других стран на территории Украины, не превращались в глазах украинского закона в "нелегалов".
Читайте: Россия отдала боевикам оружие, которое захватила в Грузии – польский эксперт
Чем конкретно Вы занимаетесь? Что именно делаете для улучшения боеспособности нашей армии?
Мы готовим ребят по стандартам НАТО. У нас есть организация "Патриот" – это совместный проект США, Израиля и Грузии. Там есть израильские, американские и грузинские инструкторы. Грузию представляем мы – у нас есть неправительственная организация "Didgori", в которой состоят бывшие военные грузинской армии - офицеры и сержанты в отставке. Мы ваших ребят готовим на тактическом уровне: как надо передвигаться, что такое засада, как не попасть в засаду, налет, вызов артиллерийского огня, топография, огневая подготовка, огневая подготовка для ближнего боя, бой в городе или вообще в населенном пункте, медицинская подготовка ... Все необходимое, что понадобится ребятам в бою.
Если будет добрая воля - можем подготовить и штабы, можем подготовить командирский состав, научить подготовке и выдаче боевой приказа, управлению и контролю за военной операцией и многому другому.
Фото из личного архива М.Кикабидзе
Каким еще опытом Вы могли бы поделиться с украинскими военными? Учитывая те реформы, которые были проведены в Грузии и которых так требует украинская армия?
Знаете, что, кроме того, о чем я рассказывал, мы сделали еще? Мы создали систему резерва. Мы взяли опыт таких маленьких стран как Израиль, как Швейцария, как Финляндия. Взяли их опыт и добавили что-то наше, грузинское - и создали систему резерва.
Что это значит? У президента Саакашвили был такой проект "Защити свой дом". Мы, военные, учили гражданских людей защищать свой дом, свою улицу, село, город. Потому что если я здесь живу - кто лучше меня знает все входы и выходы, переулки, перекрестки, откуда может кто-то зайти, куда бежать, куда спрятаться? Никто не знает лучше меня!
Читайте: Саакашвили рассказал, сколько Путин потратил на замену правительства в Грузии
Это делалось на добровольной основе. И мы таких добровольцев больше 100 тысяч за 7-8 месяцев собрали. Для Грузии это очень много. Это не полноценная армия. Но эти добровольцы помогают армии. Главный смысл этого всего в том, что никто не хочет воевать в населенных пунктах. Потому что здесь мой дом. И я буду его защищать. Ни одна армия в мире не хочет воевать против народа. Легко, когда воюешь с такой небольшой армией, как у нас. Но трудно воевать против народа. Когда ты знаешь, что в каждом доме – твой противник. Когда ждешь, что из каждого дома, из каждого переулка в тебя будут стрелять. Когда знаешь, что тебя ждет там ад. И если это (систему резерва – ред.) сделает Украина - это будет еще один фактор, который поможет Украине сохранить независимость, сохранить себя. Потому что, повторюсь, одно дело - воевать против армии, и совершенно другое – воевать против народа. Ни один агрессор никогда не побеждал в войне, где против него восстал весь народ.
Если позволите, я бы хотел выразить мои соболезнования родным тех украинских и грузинских бойцов, которые героически пали, защищая свою Родину. Слава Украине! Слава Грузии! Вместе мы победим!