Кравчук: федералізація може призвести до розпаду держави

Буквально за два дні в Україні де-юре стартує виборча кампанія, і, судячи з усього, відбудеться це під акомпанемент "боїв" за мову. Вчора стало відомо, що в понеділок, 30 липня, депутатський корпус таки збереться на позачергову сесію Верховної Ради. І очевидно, що йдеться тут не про нестримне бажання парламентарів "тут і зараз" вирішити нагальні, важливі для суспільства проблеми. Володарі депутатських мандатів зберуться поза графіком для того, аби поставити крапку в скандальному мовному питанні. Для них це надто важливо - вибори на носі, а мовне питання в їх розумінні апріорі не може бути зайвим "атрибутом" в агітаційному багажі. Чи мають ці ігри відношення до парламентаризму як такого? Питання риторичне… Так склалося (і цьому є безліч фактологічних доказів), що саме "стараннями" нардепів ВР нинішнього скликання авторитет парламенту впав буквально до нульової позначки. Чи можуть жовтневі вибори стати світлом в кінці тунелю? Відповідь на це та інші актуальні питання "Обозреватель" шукає разом з першим Президентом Леонідом Кравчуком.

Гадаю, ви погодитеся з тим, що український парламентаризм нині переживає далеко не найкращі часи. Чи можуть грядущі виборі дещо змінити ситуацію на краще?

Ви знаєте, я все ж таки вірю, що навіть якщо дехто буде дуже сильно, непрофесійно, не керуючись стратегічними національними інтересами держави втручатися в процеси парламентаризму, він врешті-решт переможе.

Чому? Тому що це є творчість народу. Хто би що не казав, але саме народ, думаючи над тим, кого обирати, формує свій вибір. Можливо, не так, як це потрібно було б – з волею до національного інтересу, а не до якихось буденних справ. На жаль, кілограм гречки часто-густо бере верх над національним інтересом. Але я вірю, що з часом народна творчість, якою є парламентаризм, переможе.

І коли це станеться?

Складно сказати напевно, але я в цьому контексті говорив би про 10-15 років. Приблизно стільки часу ще буде потрібно для того, щоб ми прийшли до якихось стандартів – цивілізаційних, національно важливих, перспективних.

На жаль, сьогодні цього немає. До парламенту прийшли здебільшого люди, які і уявлення не мають про парламентаризм. Вони не ставлять завдання щодо його розвитку та вдосконалення. Вони використовують парламентаризм або для розвитку власного бізнесу, або в якості парасольки для захисту бізнесу. Тобто немає того, що ми б хотіли бачити. Але я ніколи не сказав би, що цей занепад буде вічним, а песимізм стане домінуючим. Переконаний: народ доб’ється того, чого має добитися в історичних, політичних, ментальних, національних, стратегічних умовах.

А яку форму правління особисто ви вважаєте найбільш прийнятною для України в осяжному майбутньому?

Я думаю, що найближчі роки форма правління буде такою, якою є сьогодні. Вона, принаймні, вже зарекомендувала себе в перехідний період, який, до речі, для нас ще не завершився.

Чисто президентська форма правління може призвести до тоталітарного режиму. Чисто парламентська може призвести до того, що ми забалакаємо все, що тільки можливе в житті. Це очевидно.

Сьогодні роздаються голоси про те, що нам потрібно проводити федералізацію, змінювати устрій, тощо. Вважаю, що нам не потрібно навіть цього розпочинати, тому що ми це теоретично проходили в 90-х роках. Ми збиралися, дискутували і врешті-решт прийшли до висновку, що не може бути парламентської форми правління в Україні, яка на сьогодні є державою, що склалася. Але замість того, щоб її (державу) вдосконалювати, дехто хоче розпочати новий ланцюжок змін, які можуть призвести до негативних наслідків. Не хочу перебільшувати, але це може спричинити розпад держави як такої. Федералізація – це не наш шлях і не потрібно розпочинати її в Україні. Потрібно вдосконалювати ту форму, яка склалася історично і за роки незалежності продемонструвала свою життєздатність.

Гадаєте, Віктор Медведчук, з подачі якого і актуалізувалася тема федералізації, не розуміє всього того, що ви щойно сказали? Чи, можливо, чудово розуміючи (про що говорять українські експерти) всю вибухонебезпечність цієї теми, грає в інтересах Росії, президент якої є його товаришем та кумом?

Я не думаю, що Медведчук може серйозно сподіватися на те, що українська еліта зробить запропоновані ним кроки - зміну устрою, Конституції, державного ладу. Це нереально. Як я сказав раніше, наша політична, наукова та культурна еліта відкинула шлях федералізації в 90-х. А її пропонував тоді Чорновіл з групою людей, і навіть Плющ був до цього причетний.

В даному випадку, очевидно, йдеться про пошук своєї ролі на сучасному етапі, тому що Медведчук – людина освічена, досвідчена і діяльна. Він завжди знаходився в тіні і не брав участі у відкритому політичному житті. Можливо, через те, що навколо нього склалася дуже непроста рейтингова та іміджева аура, з якої він не міг вийти.

Це, мабуть, його перша спроба публічно вийти на загальнополітичний рівень, використовуючи в даному разі і російські можливості. Путін його кум, з Медвєдєвим стосунки в нього також гарні, і ясна річ, що це використовується. Але те, що пропонує Медведчук, не є новим українським вибором, це - російський вибір в Україні.

До речі, він (Медведчук. – Авт.) звернувся до нас в Конституційну асамблею з листом про співпрацю, але про федералізацію він в цьому листі і слова не сказав. Він говорить про абсолютно нормальне явище, а саме про необхідність запровадження в Україні референдумів за народною ініціативою. Наприклад, народ хоче відкликати парламент та ініціює відповідний референдум. Після того, як референдум відбувся позитивно, ніякої імплементації, іншого втручання Верховної Ради вже не буде потрібно. Правильний референдум чи ні, але його зафіксувала виборча комісія, і він починає діяти безпосередньо.

А яку формулу пропонує Конституційній асамблеї пан Медведчук? Скільки потрібно зібрати підписів для проведення референдуму, якими є подальші кроки?

Ви знаєте, насправді йдеться про дуже складне, непросте по сутті своїй питання. Адже референдумами, якщо їх використати в політичних цілях, можна також розвалити державу.

Пам’ятаєте, яким був референдум Кучми про повноваження Верховної Ради? Там було 6 запитань. Референдум пройшов, але перетворився не в референдум, а в опитування, і врешті-решт ВР відкинула три питання. Залишилося ще три та й то – неповноцінні. І до цього часу ми вивчаємо проблему про недоторканність депутатів, їх склад, хоча це питання далеко не перший раз ставиться.

Потрібно враховувати й інші варіанти. Скажімо, можна винести на референдум мовне питання і так організувати пропаганду, агітацію, рекламу, що ми втратимо державну мовну політику як стратегічну цінність України. Тому до питання референдумів не можна підходити легко. З боку це виглядає демократично: народ сказав і проголосував. Але ж народом часто-густо маніпулюють, і це відбувається на наших очах. Саме тому я не можу зараз говорити про механізми, переваги, застереження, які б дозволили не піддатися загальній ейфорії. Тобто є дуже багато проблем. І я думаю, ми будемо це питання обговорювати на засіданні Конституційної асамблеї. Якими будуть остаточні висновки – покаже життя і загальне голосування.

Ви згадали про Конституційну асамблею. Як відомо, Президент Янукович неодноразово закликав представників опозиції долучитися до роботи в рамках КА, однак опоненти чинної влади відмовляються брати участь у конституційній дискусії. Ви як керівник Конституційної асамблеї говорили з опозицією з цього приводу? Це важливо, адже одним із семи пріоритетних пунктів в програмі об’єднаної опозиції є необхідність зміни Основного закону. Тобто ви зараз працюєте, а завтра до влади прийде опозиція і почне на свій лад змінювати Конституцію. Відсутність консенсусу у цьому питання, на мій погляд, призведе до того, що ми ще довго блукатимемо в рамках замкнутого кола.

Опозиція нещодавно проводила круглий стіл, де обговорювалося питання внесення змін до Конституції. Вони мене запросили, і я взяв участь у цьому заході. Так, це їхня справа бути чи не бути членами Конституційної асамблеї, але я закликав їх брати участь в обговоренні та внесенні пропозицій. Конституція приймається для всього народу, а не для його частини. Я їм сказав про це і попросив, скажімо так, не цуратися круглих столів, площадок, які ми будемо організовувати задля обговорення конституційних змін.

На мою думку, представники опозиції зараз знаходяться в такому стані, що на будь-які ініціативи відповідають категоричним "Ні!". Вони ставлять одну умову (і мені теж її ставили): "Нехай випустять із в’язниці наших лідерів, нехай влада діє так, як рекомендує Європарламент".

Що вони цим хочуть сказати? Те, що якщо проводиться дискусія, то вона має бути дискусією рівних. І не можна сказати, що вони зовсім не мають рації. Але з іншого боку, не може так бути, щоб навіть сто людей, які знаходяться під тиском Феміди, забороняли мільйонам брати участь у житті! Ми повинні боротися за верховенство права, демократію, права людини. Потрібно боротися і йти вперед, не зупиняючись. А позиція зачинених дверей, ігнорування участі в дискусії є небезпечною, тому що неодмінно призведе до консервації негативних явищ, які є в Україні. Тому, переконаний, не можна малювати усе виключно чорними фарбами.

Я закликаю до конструктивної співпраці. Ви знаєте, я до цього часу не можу зрозуміти, чому ми, українці, не хочемо взяти в основу нашої діяльності компроміс. Якщо є можливість проводити дискусію і приймати якесь рішення, краще, ніж воно було до цього, це потрібно тільки вітати, тому що країна не може стояти на місці, знаходячись у стані конфронтації.

Сьогодні ми вже чітко бачимо, з якими агітаційними меседжами учасники виборчого марафону – 2012 виходять до українців. І якщо раніше зовнішній фактор (стосунки з Європою, Росією) грав далеко не другорядну роль у передвиборчій боротьбі, то сьогодні про це майже не говорять. Чому? Невже ця виборча "хвороба", яка поляризувала суспільство, відійшла і стала історією?

Остаточно ще не відійшла, оскільки ми ще не позбулися якоїсь залежності, меншовартості, коли йдеться про стосунки з Росією. Ми часто (і це було при всіх президентах) хочемо наголосити на готовності йти на поступки заради енергетичних можливостей та безхмарних, чисто ментальних стосунків з РФ. Можливо, це в нашій крові. Інші люди безапеляційно заявляють: "Ні кроку в бік Росії! Геть від Москви!". Такий поділ дійсно є в нашому суспільстві. Але, як кажуть росіяни, не було б щастя, так нещастя допомогло. Коли приїжджає до нас патріарх Кирило і починає озвучувати промови такого змісту, то хоче він цього чи ні, але люди бачать, що це не є чистою, духовною місією. Скоріше мова йде про те, щоб підібрати українське православ’я під себе. І люди це чітко бачать.

Бачать і жартують, мовляв, з тим, аби об’єднати українську церву, патріарху Кирилу потрібно частіше приїздити до України.

Ті, хто так жартує, мають рацію. Людям очі не закриєш, вони все бачать і розуміють, що все не так, як говорили їхні ідеологи, або п’ята колона в Україні. І це дуже важливо, адже життя спростовує багато міфів, зокрема й про те, що без РФ ми не в змозі рухатися вперед. Зможемо! Всі змогли, і ми зможемо, тільки для цього потрібно всім працювати, а не шукати приводи та шляхи для здачі національних інтересів. Тут хочеться порівняти перші дні президентства Януковича з сьогоднішніми днями. Я вам скажу: якби так звані харківські угоди підписувалися б сьогодні, то їх або зовсім не було б, або вони були б такі, що ми виграли б набагато більше. Тоді під гарячу руку ми вірили, що ми друзі з Росією і можемо здійснити багато спільних звершень. А російські політики чітко сказали: "Ми друзі тільки тоді, коли Україна під нами". І це видно неозброєним оком.

Ми не хочемо і не можемо бути ворогами Росії. Це – дорога в нікуди. Але ми мусимо бути, і будемо, незалежними партнерами. Словом, ми не хочемо чужого, але й свого здавати не будемо. І нам не потрібно, щоб приїжджав дехто і розповідав про те, де нам спати і, вибачте, з ким.

Леоніде Макаровичу, насамкінець хотілося б запитати вас про скандальний мовний законопроект авторства регіоналів Колесніченка – Ківалова. У понеділок Верховна Рада збереться на позачергову сесію. Подейкують, що спікер Литвин підпише мовний законопроект і, відповідно, документ потрапить на підпис Президентові. Якби ви сьогодні були б на місці Віктора Януковича, підписали б чи ветували б цей законопроект?

В тому вигляді, в якому прийнятий закон, я б його ні за яких обставин не підписав би. Тому що, по-перше, він прийнятий з пилу-жару. По-друге, законопроект не обговорювався в другому читанні. Тобто йдеться про порушення десятої статті Конституції, Регламенту ВР і всіх можливих моральних засад.

Я б застосував два можливі варіанти. Якщо закон, хоча й з порушеннями, проголосований, а Верховна Рада не приймає рішення про переголосування, мені потрібно змінити закон так, як я вважаю за потрібне.

Я маю 15 днів для того, щоб сісти і обговорити це питання не з екстремістами і радикалами, які зараз беруть у парламенті верх у цьому питанні, а з професіоналами. Доцільно було б виписати все по одному-єдиному принципу: жодна мова не може мати переваги за рахунок іншої. А державна мова має бути на першому, головному, засадничому місці, і всі без винятку на державному рівні мають нею володіти. Я б запропонував саме такий варіант. Якщо цей варіант був би відхилений, я б цей закон ветував. Більше того, тут доцільно було б говорити про мораторій, щоб такі питання, як мова, церква не піднімалися до того часу, поки ми не станемо більш спокійними. Інакше ми можемо просто розвалити державу, а це - неприпустимо.