Встречи с Андреем Рушковским. Андрей Куликов о войне, Майдане и правде

В новом проекте гостями "Обозревателя" станут представители украинской интеллигенции, деятели культуры, разговор с которыми пойдет о войне и мире, о политике, о насущных проблемах страны.

Видео дня

Андрей Рушковский. Сегодня в гостях у "Обозревателя" известный журналист, популярная в Украине личность – Андрей Куликов.

Андрей Куликов. Привет.

АР. У меня такое впечатление, что когда тебя встречают друзья, которые давно тебя не видели, они тут же начинают спрашивать: а как тот, как этот? В отношении политиков, с которыми ты постоянно общаешься.

АК. Насправді я спілкуюся з політиками у середньому раз на тиждень і намагаюся усіляко уникати спілкування поза понеділком, коли виходить програма. Що стосується друзів або знайомих, які після довгої перерви мене зустрічають, то я особливо полюбляю, коли вони кажуть: такий молодець, такий молодець! Щоп’ятниці тебе дивимося! Тоді як насправді програма виходить по понеділках. Колись була по п’ятницях…

АР. Я не хочу начинать расспрашивать тебя о политиках. Пока. Возможно, вернемся к этому... Обращу лишь внимание, что мы с тобой сейчас демонстрируем этакое украинское двуязычие. По-моему, эта та нормальная ситуация, которая существует в нашей стране. Причем, это достаточно уникальный вариант. Скажем, голландцы свободно владеют и немецким, и английским, помимо родного. Но они вряд ли в разговоре будут использовать два языка.

АК. Постає питання, як між собою будуть розмовляти бельгійці, половина з яких розмовляє голландською, половина – французькою або валлонською.

АР. Пожалуй, Бельгия наиболее похожа на Украину в отношении языкового расклада.

АК. За винятком того, що насправді в Бельгії обидві нації – корінні, а у нас – от тут постає запитання. Я вважаю, що за багато-багато століть насправді значна частина етнічних росіян, які є зараз в Україні, перетворилася на частку корінної нації. Особливо якщо ми розглядаємо націю не як суто етнічне, а як більше утворення. І для мене тут немає проблем. Я сам докладаю зусиль, щоби українською мовою розмовляти більше і краще, але для мене цілком нормально, коли… Це право людини – зберігати свою мову, а зрештою робити вибір тієї чи іншої мови. Якщо якісь українці роблять вибір на користь російської, або якийсь росіянин робить вибір на користь української, це нормально. Питання в тому, щоб не було примусу.

АР. Возможно, уникальный вариант – то, что мы друг друга понимаем.

АК. Це не унікальний варіант – чехи і словаки розуміють один одного без проблем.

АР. Верно, и в Югославии подобная же история.

АК. Я певен, якщо забрати психологічний бар’єр, українці розуміють білорусів і навпаки без проблем. Більш того, росіяни, якби не імперська спадщина, могли б розуміти і українців, і білорусів.

АР. Психологическое нежелание и изображение того, что они чуток выше.

АК. Є таке. Я не кажу, що це стосується усіх росіян, які мешкають в Росії, але багато з них так виховані…

АР. Сейчас у нас непростая ситуация – ситуация войны. Как ты переносишь это ощущение?

АК. Жахливо. Насправді коли в голові увесь час стрічка новин із загибеллю людей, з новими руйнаціями. Насправді я вважаю, що ми не все знаємо, далеко не все, що відбувається і в зоні війни, і поза зоною війни. Це дуже гнітить, і щоразу змушує і самому собі докори робити, що недостатньо зробив для миру, і шукати відповідь: а яким має бути той мир?

АР. Но в отношении информации у нас ненормальная ситуация. Понятно, что существует разведка... Есть вещи, которые не следует знать. Но норма – это правда.

АК. Нормально – це правда. Але на шляху правди стоять великі психологічні і не тільки психологічні бар’єри. Мені довелося бути на площах Донецька, Маріуполя, Харкова під час гострих ситуацій. Я бачив людей, чиї погляди мені ніяк не близькі. Навпаки – я би сказав, що по відношенню до мене ці погляди ворожі. Але ставати на ту ж позицію і перетворюватись на ворога для тих людей з власної охоти – це ніяк не припустимо. І тому я гадаю, що українські засоби масової інформації, журналісти з власного небажання частково, і силою певних об’єктивних обставин не допрацьовують, в тому сенсі що не показують, що по той бік фронту є багато людей, з якими потрібно говорити, якими б величезними розбіжності не були між нас. Коли ми постійно чуємо від українських офіційних речників, що українські війська не обстрілюють житлові квартали, мені дуже і дуже хочеться в це вірити. Але все одно постає багато запитань. Гаразд. Я хочу вірити і припускаю через логіку, що немає наказу обстрілювати житлові квартали. Але ми знаємо, що війна не завжди відбувається за наказами. Більше того, є доведені випадки, коли противник – приймемо зараз цей термін – розташовує свої вогневі позиції поміж житлових кварталів. Значить, цілком логічно допустити, що ведеться вогонь по цих вогневих позиціях, але одночасно страждають і мирні мешканці. Можна довго казати, що провина в цьому не наша, але заперечувати: ми – янголи, а там – самі чорти, - так не буває. І історія Другої світової війни, і будь-якої війни є цьому підтвердження.

АР. Можно было как-то избежать этой войны?

АК. Я сумніваюся, що її можна було уникнути. Зокрема тому, що ця війна була в планах російського керівництва давно. Більш того, моєю улюбленою теорією змови є те, що падіння Януковича було насамперед в інтересах Росії. Тому що плани анексії Криму і частини території іншої України, а можливо, і знищення української держави як такої, - в інтересах російського керівництва. Робити це за умов, коли при владі перебуває проросійський діяч і партія, яка постійно наголошує на тому, що наш стратегічний партнер – Росія, ну ніяк не з руки. Від кого тоді захищати російськомовне населення? Від Януковича? Від Партії регіонів? Ні. А от якщо Януковича вигнали, прийшла до влади так звана хунта, в якої беруть участь відверті націоналісти – а інших легко подати як націоналістів – ось вам вже і створюються умови для втручання. Тому з цього погляду уникнути війни, я гадаю, не можна було. Уникнути такого протистояння в суспільстві можна було.

АР. Каким образом?

АК. Одне - це загально гуманістичне міркування, ще треба було зовсім інаке будувати відносини перш за все між українською і російською громадами в Україні. Шукати точки перетину – їх є багато. Якщо умовно намалювати кола – от вам україномовні українці, от вам російськомовні українці – то ж вони перетинаються.

АР. Да, конечно.

АК. Є сегменти, які або є двомовними, двокультурними, або налаштованими на взаємне проникнення, дружбу, назвіть як хочете. І цим треба було скористатися, зокрема не вигадувати якісь там мовні квоти на телебаченні, на радіо. А нормально – позитивна сегрегація: україномовні засоби масової інформації – російськомовні. Що такого страшного, якщо в Україні був би не один, а скільки треба російських визнаних телеканалів, радіо і так далі? Себто хитрості немає - розуміти одні одних… І ще дуже важлива громадянська активність. Коли я чую інвективи, скажімо, з боку пані Фаріон або деяких інших діячів і діячок… Їх не можна нехтувати - вони є, вони дуже багато говорять. Дещо, до речі, у тому, що вони говорять, і я сприймаю. Але ані форма, ані деякі постулати неприйнятні. То в мене є запитання до них: а скількох неукраїномовних людей ви навчили розмовляти українською? А скількох ви зацікавили не лайкою і не тим, що українці першими осідлали коня і посіяли пшеницю, а тим, що показали: от цікавий твір літератури, от цікава народна традиція і так далі? Себто запропонувати, але й в свою чергу сприйняти. Це гуманітарне міркування. А є й більш прагматичне -потрібно було вчасно поділитися владою. І з тими на сході…

АР. Это надо было делать еще до прихода регионалов к власти.

АК. В той момент. Помилка регіоналів теж була в тому, що вони ні с ким не хотіли по-справжньому ділитися владою. А ось ті, хто прийшли їм на зміну, мали це врахувати і одразу сказати: так, ви нам не друзі, але ви представляєте величезну частину наших людей, а тому ви маєте право на те, щоб бути представлені в уряді, парламенті і так далі. Навіть з тими, кого у нас зазвичай називають терористами і сепаратистами – а серед них є і терористи, і сепаратисти (у мене це не викликає сумніву, я їх бачив на власні очі) – можна було досягти якоїсь угоди про розподіл влади на загально українському рівні. Цей варіант, на мій погляд, був. Але… переможцю – все. І ця логіка не спрацювала для регіоналів, вона не спрацює для тих, хто регіоналів вигнав.

АР. А что ты думаешь по поводу второго государственного русского языка?

АК. У мене подвійне ставлення до цього. Коли ми так рвучко заперечуємо питання другої державної мови, ми показуємо перш за все свою слабкість, свою невіру у те, що українська мова здатна встояти. Але ж вона встояла продовж сотень років, потім впродовж радянського періоду. Звичайно, поступалася, але вона жила. І у Києві радянському теж жила українська мова – ми з тобою це чудово знаємо. Мені її бракувало. Що я робив? Я читав, я розмовляв, я відновлював цей баланс. Інші люди – по-інакшому, дехто пасивно, дехто активно, декому це було байдуже. Таке буває всюди. Я за те, щоби перш ніж висувати комусь претензії, задовольнити їхні вимоги. Якщо я зробив щось для іншої людини, у мене виникає право вимагати чогось від неї. Це не значить, що в мене доти його не було… Я не вважаю, що впровадження російської мови як другої державної завдасть смертельного удару українській мові. Навпаки, воно може заспокоїти декого – тих, хто відчуває себе обділеним.

АР. В том-то и дело. Решили бы для себя этот вопрос – и проехали.

АК. Хоча для себе, як для людини посутньо україномовної, я не бачу необхідності у російській мові як другої державної. Але є людське право. Мільйони людей цього хочуть… Навіть якщо не мільйони, а один мільйон – то це дуже багато людей. Дайте! Чітко розподіліть, в яких випадках вживається. Я певен, якщо дати цілком рівні права… Наш сторічний досвід показує, що в Україні існує антиукраїнський расизм. Прихований чи неприхований, він існує, і в багатьох випадках він інституціональний. І ми заздалегідь перелякані. Ми комусь дамо більше прав або стільки - скільки в нас, і будемо заздалегідь в невигідній позиції. Це неправда. Я думаю, що достатньо сил, достатньо живучості у цій мові.

АР. Есть же один из доводов, что русский задавит, поглотит украинский. Но, по-моему, это ошибочно.

АК. Якщо ставити таку стіну и казати: ми поставили стіну, і ти не можеш писати офіційну заяву до ЖЕКу російською мовою, тому що вона задавить українську – це просто визнання власної слабкості і повний, вибачте, ідіотизм. Та навіть у Верховній Раді – нащо підіймати галас навколо того, що хтось говорить російською мовою. Я просто чітко знаю, якщо мені колись випаде говорити в Верховній Раді, я буду говорити українською мовою, і слава Богу. До речі, насправді у ВР має бути так, щоб людина мала право говорити і російською, і угорською, і кримськотатарською. А якби хтось ще вмів досі говорити на ідиш - то й ідиш. Це навпаки показує нашу силу.

АР. А государство может себе позволить нанять переводчиков.

АК. Абсолютно.

АР. Майдан уже стал историей. Твоя оценка Майдана...

АК. Я – за! Але я проти перебільшення його ролі. Мене завжди бентежило те, що десь с початку грудня почалось: цей Майдан не такий як попередній, цей Майдан показав самоорганізацію і так далі, і так далі. Я був і на тому Майдані, і на цьому, і я не бачу таких вже відмінностей. Ну так, минуло 10 років, ми змінилися, змінилися умови. Але для мене і той, і цей Майдан є народним повстанням, яке великою мірою самоорганізоване. Мені здається, що підвищення ролі нинішнього Майдану применшує роль попереднього. А він для мене був дуже і дуже важливим. Але знов-таки, коли кажуть про Помаранчеву революцію або нинішню революцію, я кажу: для мене, й думаю, для багатьох інших, революція справжньо відбулася, коли розвалювався Радянський Союз. Оце була революція! Можливо, вона була не така масова, але якщо ми пригадаємо, то сто тисяч чи десятки тисяч людей виходили тоді на демонстрації, і в Україні в тому числі. Що стосується самого перебігу Майдану, я вважаю, що був момент, коли Майдан треба було згорнути, а розгорнути прапори і організовано, в чіткому порядку відступити. Для того, щоб зберегти сили і в демократичний спосіб змінити владу. На мій погляд, такий момент був приблизно під Різдво, коли майже всі побачили, що влада задушити силою вже не може. І в той же час ще не почалися масові захоплення приміщень державних установ, що потім дало змогу тим, хто робив це на сході, казати: а ми робимо точнісінько те, що робите ви. І право народу на повстання було засвідчено переважно мирним повстанням. А влада вже достатньо показала свій репресивний характер. Навіть закони 16 січня не ставили хрест на можливості мирного, демократичного процесу. Тому що всіх не пересаджаєш. Так, це було б довше, але я певен – це не наукова категорія "я певен" - але я певен, така змога була. Не засуджуючи зовсім те, як розвивалися згодом події на Майдані з боку повсталих, я думаю, що доцільність була в тому, щоби припинити це раніше, умовно кажучи окопатися, а потім перейти у дуже потужну атаку.

АР. Давай пофантазируем. Значит, Янукович не бежит?

АК. Ні.

АР. И он дотягивает до выборов... Но меня смущала одна вещь, которая произошла в декабре, - именно выборы в Киеве, если ты помнишь?

АК. Вже не пам’ятаю.

АР. Они очень тихо прошли. В пяти округах, где почти во всех победили регионалы.

АК. Або ті хто маскувався під демократів.

АР. Это была своеобразная репетиция президентских выборов.

АК. Я мешкаю на території одного з тих округів, де переміг представник, який згодом увійшов до регіональної фракції і голосував за закони 16 січня, а саме - пан Пилипишин. Що я спостерігав на цьому окрузі? Місцева організація партії "Свобода" і ті, хто їх підтримували, були настільки переконані, що на хвилі Майдану, на хвилі народного протесту вони вже мають перемогу у кишені, що вони не дуже вели агітацію, не дуже дбали про присутність своїх контролерів на дільницях. Ситуація в окрузі була насправді дуже цікава, тому що на попередніх виборах, коли казали, що результати встановити не можна, у Левченка перемогу все ж таки вкрали. Так тим більше вам треба було подбати, щоб цього не сталося знову! А насправді ні – у нас в країні революційне піднесення, ми переможемо будь що. Більше того, руйнація пам’ятника Леніну перед виборами. Дуже цікаво, але ті, хто мешкають ближче до центра і до пам’ятника Леніну, вони таки голосували за "Свободу". А от ті, хто мешкає далі, - проти. Хвиля пішла туди… Знову наша хвороба і наша помилка – поклалися на загальний стан, на зовнішній чинник, самі не проконтролювали як слід, не попрацювали, а потім – ах, це Янукович поганий. Гаразд, Янукович – поганий, але самим же ж треба щось робити. Отам, де "Свобода" поставила своїх народних депутатів на дільниці, де були їхні союзники… Але проконтролювали менше третини дільниць – на тих вони забезпечили нормальний підрахунок, а на решті – ні.

АР. Но власти этого было достаточно, чтобы одержать победу. И это показатель по Киеву, а не по провинции. Спокойно можно было выходить на президентские выборы – они провернули бы то же самое.

АК. Я думаю ні. Тому що саме ота ситуація для серйозних політиків і серйозних громадських активістів мала бути підставою врахувати ці помилки і зробити інакше. І саме тому я кажу: в організованому порядку відступити і працювати, працювати, працювати. А не відступити і сказати: а далі побачимо. Візьмемо канікули на півроку, а далі… Ні, от щодня.

АР. Для этого нужен был лидер. И Майдан требовал назвать одного из троих, но этого не происходило.

АК. По-перше, не весь Майдан; а по-друге, не одного з трьох.

АР. Но все-таки была такая тенденция.

АК. Насправді - кого вимагали назвати, ти пригадуєш?

АР. Кличка.

АК. Ні. Ще одне гасло було: "Новий лідер – Парубій". Себто ані Кличко, ані Яценюк, ані Тягнибок – він взагалі не мав шансу стати лідером об’єднання, хоча дуже багато зробив… З Яценюка сміються за це - "куля в лоб, так куля в лоб", але я вважаю, що він дуже гідно поводився у той час. Але за цими трьома губилися інші. Парубій - дуже цікава постать не тільки як людина, а й як політик з історією. Адже насправді він свого часу належав до організації, яка потім увійшла в "Правий сектор". І той момент, коли Майдан вимагав єдиного лідера, був, на мою думку, саме момент, коли Парубій теоретично міг ним стати. Тоді ж відбувалися захоплення в центрі Києва. Кличко ходив умовляти, щоб звільнили одне з приміщень Міністерства юстиції, але роль Парубія не можна недооцінювати. Ми зрештою бачимо, що після певного періоду перебування у затінку він знову на чільному місті у "Народному фронті".

АР. Ты неоднократно общался с Януковичем - что это такое?

АК. Що ти маєш на увазі?

АР. Дай оценку его личности.

АК. Насправді разів шість-сім… Я дуже багато не знаю про Януковича. Певний час мені здавалося, що він прогресує. Коли з ним інтерв’ю брали, я бачив як раз, два, три… ця людина починала тебе слухати, вона входила в полеміку, і вона починала цікавитися думкою того, хто ставить запитання. І вже це не було просто: та говори що завгодно – я тобі прочитаю заготовлену відповідь. До речі, не завжди його прес-служба вимагала запитань заздалегідь. Але найголовніше, що можна було поставити йому запитання, які зовсім не передбачалися, навіть теми такі не обговорювалися. Більш того, йому можна було не поставити ті запитання, які він хотів. От мені здавалося, що він прогресує. Але потім, десь з третього інтерв’ю я відчув: навпаки – от людина вирішила, що їй вже достатньо, вона навчилася розмовляти українською, знає певні терміни і так далі. Або змінилося коло найближчих радників, і йому сказали: достатньо. Я зовсім не можу сказати, наскільки самостійним був Янукович. Але на особистісному рівні у мене спершу було відчуття прогресу, потім – зупинки, а потім був період дуже великих внутрішніх вагань. Останнє, здається, інтерв’ю, в якому я брав участь, тривало півтори години чи трошки більше. Але після того було вимкнуто камери, і він дві години розповідав тим журналістам, які були, практично те саме, але іншими словами. У мене було відчуття, що він уже дійшов висновку: Європі – ні, Росії – так, але внутрішній сумнів у нього залишався. І от він з нами проговорив майже дві години, а через тиждень, здається, було інтерв’ю, в якому не брали участі ті, з ким він розмовляв тоді – зовсім інші люди. Але в тому інтерв’ю вже в ствердній формі я упізнав ті сумніви, які він нам говорив не на камеру. Себто внутрішнє вагання і якась невирішеність у нього залишалися. Було відчуття, що він вів справу до концентрації влади – можна назвати це узурпацією. Але узурпація влади відбувається там, де недостатньо суспільної рішучості протистояти цій узурпації.

АР. О своем месте в истории он думал?

АК. Думаю, ні. Може, на найближчий час – так, але дуже далеко не зазирав.

АР. И во время бегства тоже?

АК. Знаєш, я з ним не був там… Хоча я був у Харкові саме у той день, коли відбувався з’їзд депутатів усіх рівнів, який організували у Палаці спорту. Там були Кернес, Добкін, Колісниченко і ще деякі наші провідні регіонали. І там очікували появу Януковича. Але він так і не з’явився. Він в цей час був – як потім з’ясувалося – в одному готельному комплексі у Харкові, ближче до околиць – і давав оте дивне інтерв’ю. Я думаю, що він вже був повністю деморалізований. Тому що насправді, як би ми не оцінювали моральні позиції тих людей, але сила в них була. Особливо у Харкові і прилеглих областях. І він міг би очолити, але…

АР. Время уже почти к концу, а мы только разогнались. Это к чему? К тому, что мы будем наши встречи повторять. Но на финиш – твой прогноз на ближайшее время. В отношениях с той же Россией.

АК. Запала гнітюча мовчанка. Мені так не хочеться навіть думати і говорити про те. Я вважаю, що Росія від своїх загарбницьких намірів не відмовиться… Я дуже люблю помилятися у кращій бік, але іноді я вигадую щось таке… Недавно на Громадському радіо – це зараз улюблена моя справа…

АР. Уточни, ведь большинство знает тебя как ведущего "Свободы слова", а ты еще много работаешь на радио...

АК. Громадське радіо зараз працює з 21.10 до 23.00 на Першому каналі Українського радіо, і його можна слухати по дротах в усій країні, де зберіглися дроти, і на ФМ-ретрансляції теж у багатьох містах і областях. Так от нещодавно я там дискутував з одним політичним оглядачем, який доводив, що Росія піде на пробиття наземного коридору до Криму, який треба забезпечити водою, постачанням і всім іншим. Я гадаю, що Росії вигідніше не йти на пробиття коридору до Криму, а організувати – це страшно – щось на кшталт блокади Ленінграду. Є величезні проблеми з постачанням Криму. Залишити Крим напризволяще і сказати: погані українці! Життям людей не буде загрози, але умови, в яких вони переживуть зиму, будуть дуже погані. Усе це легко буде звалити на українську владу і на українців взагалі, як зрештою легко звалити на неї те, що відбувається на сході. Незважаючи на всі помилки, яких припустилися нинішня влада і ми, громадяни цієї країни, першопричина подій на сході – це російське втручання. Я думаю, що Росія від своїх планів не відмовиться, існування української держави під загрозою. Я за єдність не в тому сенсі, щоб усім брати під козирьок і казати: Петро Порошенко нас врятує. І навіть я не кажу, що Порошенко – це найкращий зараз варіант для України. А найкращий варіант - це щоб ми находили єдність на цьому низькому рівні і знали, що крім нас самих цю країну не втримає ніхто.

АР. Я не стану спрашивать тебя, какой же вариант лучше Петра Порошенко – я спрошу это в следующий раз. Спасибо.