Андрій Парубій: російські танки могли давити людей на Майдані ще рік тому

З нинішнім першим віце-спікером Верховної Ради і колишнім секретарем Ради нацбезпеки та оборони України Андрієм Парубієм "Обозревателю" зустрітися вдалося не відразу. Через завантаженість у ВР, справи, пов'язані з Самообороною Майдану, та поїздки у зону АТО пан Андрій досить довго не міг викроїти для нас часу. Але зрештою розмова таки відбулася. Інтерв'ю записувалося ще до підписання домовленостей у Мінську. Говорили і про війну, і про мир, і про Небесну Сотню, і про довгоочікувані реформи.

Видео дня

"Обозреватель" пропонує читачам першу частину тієї довгої розмови, присвячену подіям на передовій та умовам, за яких на українську землю нарешті може прийти мир.

Пане Андрію, пропоную почати розмову з того, що всіх нас сьогодні хвилює найбільше: з того, що відбувається сьогодні в зоні АТО. Я знаю, що Ви досить часто туди їздите. Коли і де саме були востаннє?

Востаннє я був там біля двох тижнів тому Був у Станиці Луганській (це сама північ, там до російського кордону кілометрів 7), Проїхав вздовж північної лінії фронту. Був у Сєверодонецьку – там ми зустрічалися з керівником обласної адміністрації Геннадієм Москалем, з керівником обласної міліції та військовими. Після того поїхав у Дебальцеве – там зустрівся із військовими і добровольцями з батальйону імені Кульчицького. І наостанок – Слов’янськ.

Читайте: Порошенко договорился с Обамой о координации усилий в случае эскалации конфликта на Донбассе

Чому саме ці міста?

У мене була інформація, що готується масштабний наступ по всій лінії фронту. Тепер це вже загальновідомий факт, але на той час це були досить нові відомості. Інформацію, якою я володів, доповів вищому керівництву держави. Річ у тім, що мені були відомі можливі напрями наступу, можливі котли, які можуть спробувати зробити росіяни, і можливі напрямки ударів для створення тих котлів.

І, власне, в тих місцях, де по моїй інформації мали бути найбільш масштабні бої, мені було важливо побувати в наших підрозділах, які там знаходяться, підтримати їх… Там, до речі, перебуває велика кількість добровольчих підрозділів. Наприклад, у Станиці Луганській знаходиться багато добровольців. Батальйони "Чернігів", "Львів" - це ж все наші побратими з Самооборони Майдану. А в Дебальцевому, наприклад, стоїть Національна гвардія.

І як – Ваше попередження подіяло? Немає зараз котлів? Чи все-таки десь наші хлопці таки опинилися в оточенні? Ми ж чуємо постійно бравурні заяви з боку терористів, які ледь не щодня "замикають" наших військових в кільце під Дебальцевим (розмова відбувалася до оголошення про припинення вогню, проте атаки на Дебальцеве тривають - авт.)…

Знаєте, ще під час моєї поїздки там вже було гаряче. Вже почалися активні бойові дії. Коли в Станиці Луганській вручав нагороди бійцям батальйону "Чернігів", просто під час вручення навколо били "Гради". Ми ще сміялися, що то окупанти салют дають з нагоди нагородження наших хлопців.

І в Дебальцеве ми потрапили під обстріл. Обстріл вівся прицільно по тому місцю, де я знаходився. Ми ніби вжили всі заходи безпеки, залишили телефони, щоб не можна було встановити, як ми пересуваємося, але це не допомогло. Як мені потім доповів командир розвідки Нацгвардії, вони вже на останньому етапі з’ясували, що рух нашої колони терористи відслідковували за допомогою безпілотника. Ми пересувалися на кількох звичайних автомобілях – і, як потім стало відомо, коли ми вже виїздили з Дебальцевого, розвідка доповіла, що на трасу Дебальцеве-Артемівськ виходять 3 диверсійні групи – щоб обстріляти нашу колону. Тобто, вже тоді був гарячий період.

Але, тим не менше, завдяки наказам, які були дані по всій лінії фронту, і головне - завдяки відвазі наших хлопців, які стоять на передовій, противнику не вдалося на жодній ділянці прорвати фронт.

Чому я на тому роблю особливий наголос? Бо їхній основний розрахунок полягав у прориві фронту. У такому разі окупаційним військам вдалося б створити котли, взяти наших хлопців у кільце. Тому так важливо було втримати лінію фронту – аби цього не допустити. І хоча в деякі населені пункти масовано увійшли їхні війська, я вважаю величезним успіхом, що ми змогли втримати всю лінію фронту по всій довжині – від Станиці Луганської – до Дебальцевого і до Маріуполя.

Мушу сказати, що це було дуже важко. Ворог сконцентрував настільки велику кількість важкої техніки, артилерії, "Градів" і особового складу, що такого скупчення у них не було, напевно, за останні 5 місяців. Вони серйозно готувалися до цього наступу. В мене є інформація, що в процесі підготовки наступу перекидали сюди підрозділи з Далекого Сходу. Які мають навички ведення боїв в умовах зими. Спроби наступу продовжуються і зараз. Але станом на сьогодні ми не дали їм в жодній точці прорвати лінію фронту.

Як далеко, на Вашу думку, планували просунутися терористи в результаті останньої наступальної операції?

План-мінімум – вийти на межі областей. Не виключено, що був план щодо коридору до Криму. Але наші бійці продовжують стояти на перешкоді втіленню цих задумів.

Є інформація про величезні втрати з боку противника. Звісно, те, що нападаюча сторона завжди несе більше втрат, ніж та, що захищається – загальновідомий факт. Але мені здається, що вони настільки низько оцінили наші сили і настільки сильно переоцінили свої можливості, що більшість їхніх атак були просто безглуздими. І призвели до величезної кількості загиблих під час боїв – чого, в принципі, вони могли уникнути. Можу стверджувати - на основі наших розвідданих і тієї внутрішньої інформації, що йде з РФ - що втрати ворога були і є величезні.

Можете назвати хоча б орієнтовну цифру? Зовсім недавно Полторак говорив, здається, про 1200 бойовиків лише з середини січня…

Знаєте, як секретар РНБО у минулому, скажу: насправді ніколи не можна знати точні дані про втрати противника. Точні дані ми можемо отримати по наших людях – скільки у нас загиблих, поранених, скільки зникло безвісти.

Що ж стосується таких даних по противнику – вони, як правило, занижені. Бо бували моменти, наприклад, на початку АТО, коли заходили величезні підрозділи – а ми просто накривали їх артилерією, коли вони розміщувались на тій чи іншій базі. Як можна сказати, яка кількість з тих, кого накрила українська артилерія, загинула, а скільки серед них "300-тих"?

Тому я завжди ставився до цих цифр обережно. Бо це надзвичайно важко – назвати кількість загиблих у противника. Можу сказати лише, що це велика кількість, набагато більша, ніж противник міг очікувати. І навіть набагато більша, ніж зазвичай буває в подібних наступальних операціях. Це дійсно величезні втрати. Більші, ніж про це казав міністр оборони.

Читайте:МИД: боевики не пустили в Дебальцево наблюдателей ОБСЕ

А як взагалі вираховується кількість втрат противника? Це робиться на основі наших втрат і застосовується якийсь коефіцієнт?

Немає формули. Тому і складно встановлювати. Коли йдеться про наші втрати, ми можемо назвати прізвища, можемо назвати частину, підрозділ. Що ж стосується противника… Є, наприклад, загиблі у ближньому бою – тут ми можемо хоча б приблизно говорити про кількість вбитих. Є загиблі, тіла яких опинились на території, яку звільнили наші бійці – це теж можна порахувати. Є загиблі на нейтральній території. І існує давня практика домовленостей між воюючими сторонами про припинення вогню на годину-дві, аби забрати тіла своїх з тієї нейтральної зони.

Хоча це теж було дуже небезпечно. Бо ще з літа вони почали використовувати звірячі способи – те, що вони вже робили під час воєн в Чечні. Рашисти під наших загиблих підкладали гранати. І коли хлопці під час "перемир’я" піднімали тіло – граната вибухала, забираючи ще кілька життів. Вперше з цим зіткнувся "Айдар" на півночі Луганщини – коли росіяни робили абсолютно неприйнятні речі, які не мають нічого спільного ні з війною, ні з військовою честю.

Але величезна кількість людей в цій війні - величезна кількість! – гине від артилерії. І ці втрати дійсно важко вирахувати. Я не уявляю, як це можна зробити. Я не уявляю, який можна застосувати коефіцієнт, коли є висока концентрація противника, і туди б’є артилерія. Нема такої формули. Та я б її і не шукав. Бо цифру назвати дуже легко – піди і спробуй її перевірити.

А стосовно наших втрат є у Вас дані? Тому що в Інформаційно-аналітичному центрі РНБО щодня говорять про втрати за добу, але вони не підсумовують ці втрати за певний період...

Вони дають інформацію кожного дня - можна підсумовувати самостійно.

Але ж війна вже триває понад 9 місяців! Сидіти і співставляти щоденні зведення РНБО за цей період пересічний громадянин навряд чи буде. Чи маєте узагальнені дані про втрати від початку війни?

Мушу сказати, що коли я був секретарем РНБО, я до цих речей ставився дуже відповідально. Я, власне, цей центр і створив. Знаєте, з якою метою? Ми мали розрізнену інформацію – від прикордонників, від Збройних сил України, від Національної гвардії. І суть цього центру полягала навіть не стільки в оперативності інформації, скільки в її достовірності. Кожного ранку о 10 годині я збирав представників всіх силових підрозділів. На початку це навіть було на рівні заступників. І ми узгоджували всі дані, які мали. Кожне відомство називало кількість загиблих та інші оперативні дані – і так ми виходили на загальну статистику, про яку могли говорити. В тому, власне, і полягав задум: щоб держава одним голосом давала повну об’єктивну картину. І не дай Боже в тому голосі буде хоча б крихта фальші!.. Саме тому я завжди наголошував, що ми не можемо корегувати реальні цифри. Що ми маємо бути чесними з суспільством.

Але під час іловайської трагедії, коли я вже не був секретарем РНБО, в мене з’явився сумнів щодо якості і достовірності тих повідомлень, які подавались. Мені здалося, що наші втрати применшуються. Я зробив з того приводу сигнал. І я сподіваюся, що зараз (особливо, коли вже є Олександр Валентинович (Турчинов секретарем Радбезу- ред..), ІАЦ РНБО подає коректні дані. Тому можна просто підсумовувати по їхніх щоденних зведеннях, аби отримати уявлення про загальну кількість загиблих.

За останніми зведеними даними, які я бачив, загинуло близько 1,5 тисячі наших бійців. Але у втратах не враховані ті люди, які зазначені в графі "в полоні" або "зникли безвісти".

Це кількасот людей по яких ми не можемо встановити, хто з них точно в полоні, хто зник безвісти, а хто – загинув.

Ви побіжно згадали про величезну кількість важкого озброєння, техніки і російських військових на Донбасі. Розумію, що Ви не дуже любите оперувати цифрами, але: наскільки, хоча би орієнтовно, великі ці цифри?

Це також тема, про яку ми можемо говорити лише в загальних рисах. За моєю інформацією, на окупованих територіях зараз знаходяться близько 30 тисяч бойовиків і окупантів.

Це Ви зараз говорите про місцевих?

Ні. Про російські окупаційні війська. По тих даних, які я маю, там російські солдати і росіяни загалом складають близько 80% від загальної кількості. Кількість місцевих зменшується і за рахунок високої смертності, і за рахунок того, що частина просто відходить. Внаслідок того, що росіяни намагаються брати під контроль ті підрозділи, які їм не підпорядковуються.

Це взагалі окрема історія. Річ у тім, що ті так звані "ополчення" надзвичайно різношерсті за складом. Часто це просто кримінальні злочинці, які створили злочинне угрупування, назвалися підрозділом з якоюсь гарною назвою, але від того вони не перестають бути злочинцями. Їх ніхто не контролює. І це створює неабиякі труднощі в їхньому управлінні. От тоді російський спецназ приходить і зачищає їх.

Читайте:Боевики из артиллерии обстреливают Чернухино и Дебальцево, есть раненые - журналист

Крім того, вони між собою періодично стріляються. Тому інколи росіяни відкликають тих, на кого мають вплив – як свого часу відкликали Гіркіна чи Бєса з Горлівки. А є ті, хто "не відкликається", не виконує наказів - і не тому, що має іншу позицію, а тому, що є бандитом і нічим не відрізняється від окупантів. Але росіяни пробують вибудувати певну ієрархію, і тому часто місцевих вони або самі відстрілюють, або змушують здати зброю і розійтись.

Саме тому концентрація безпосередньо російських окупаційних військ порівняно з місцевими за останній період дуже сильно і стрімко зросла. І часто це навіть не приховується. Як мені розповідали, коли бабусі по селах біля Луганська питають у бойовиків "Ви звідки?" - отримують відповідь "З Росії". Ніхто особливо не ховається. Я бачив фотографії російських танків, які стоять на вулицях Луганська – це вже робиться набагато більш демонстративно, ніж було раніше.

А техніки багато нагнали за час перемир’я?

Теж важко говорити про точні цифри. Якщо йдеться про близько 30 тисяч особового складу, то техніка – це, звісно, сотні одиниць. Вони заходять по кількох напрямках. І не тримають техніку в одному місці. От, умовно, вони заходять в Луганськ через Ізварино - там є колишні військові частини, там техніка концентрується, а звідти її розподіляють у двох-трьох напрямках. Умовно - Станиця Луганська. Умовно - під Стаханов і умовно - під Нижнє, це між 31 і 29 блокпостами, де вони концентрують сили для наступних атак.

Подібне відбувається і в Донецькій області, де концентрація відбувається під Дебальцевим, Донецьким аеропортом і Маріуполем. Техніка часто може бути прихована,може переміщатися і тому називати конкретну цифру було би не коректно.

Чи є зараз скупчення російських військ біля кордону, і чи існують якісь оцінки їх чисельності?

Є і скупчення, є й оцінки. Конкретну цифру назвати не готовий, я ж зараз вже не секретар РНБО. Але їхня кількість зараз зросла так само, як і кількість окупаційних військ на українській території. І біля кордонів України знаходиться значно більше російських військових, ніж є на Донбасі.

Ви свого часу вперше вжили термін "російська весна". Враховуючи концентрацію військ на кордоні, враховуючи те, як поводяться росіяни на нашій землі, чи допускаєте Ви можливість нової "російської весни". Тобто, наскільки вірогідно, що вони підуть на прямий прорив і, вже не ховаючись, вторгнуться на нашу територію?

Така можливість завжди зберігається. І це ми бачили, коли регулярні війська Росії зайшли в Новоазовськ. Вони і зараз там є. Тоді кордон України перетнули регулярні підрозділи російської армії. І це може повторитися в будь-який момент. Щоправда, можливість відкритого вторгнення залежить від цілого ряду факторів.

Читайте:В штабе АТО сообщили первые подробности "перемирия": боевики продолжают провокации

Яких саме?

Перший – міжнародні санкції та те, наскільки вони серйозно впливають на російську економіку.

Другий - наскільки успішно або не успішно просуваються ті їхні підрозділи, які знаходяться в Україні. Чисто теоретично: якби їм вдалося зробити прорив, скажімо, до Криму – звичайно, вони би задіяли і техніку, і додаткові з’єднання, щоб закріпити свій успіх. Бо, як сказав мій дуже добрий знайомий, вони вирахували, що їм дешевше кинути кошти і зробити прорив, аніж побудувати міст між Росією і Кримом. Тому не думаю, що Путін остаточно відмовився від ідеї прорубування коридору до анексованого українського півострова. Саме тому їхні підрозділи у повній бойовій готовності стояли на кордоні з самого початку і стоять досі.

Ми бачимо, що до цього часу вони висовувалися - маю на увазі, масштабно, всіма силами - коли зазнавали нищівних поразок, коли просто починали втікати їхні бойовики, окупанти. Тоді в Україну входили регулярні російські військові підрозділи, аби втримати хоч якісь рубежі. Таке ми бачили, коли нами був майже оточений Донецьк, коли Луганськ був майже оточений. Коли наші хлопці розсікли їх - от тоді, власне, увійшла безпосередньо регулярна армія РФ. Не впевнений, що зараз можна повністю виключити можливість повторення такого вторгнення.

Ви вірите в те, що вони підуть?

Треба робити так, щоб не пішли. Поки триматимемо фронт - вони не підуть.

Тобто, зараз наші хлопці стоять, тримаються. Санкції повільно, але впевнено руйнують російську економіку – і ризик, виходить, мінімальний?

Знаєте, ще до приходу в РНБО я навчився завжди прораховувати найгірший сценарій. Бо коли ти готовий до найгіршого сценарію - кожен кращий буде як подарунок долі. Тому завжди треба бути готовим до найгіршого. Так має діяти командування, так мають діяти наш Генштаб і наш Головнокомандувач. І в плануванні наших дій, і в оцінці ситуації, і в розподілі резервів, техніки ми повинні весь час враховувати що кожного дня може відбутися повномасштабне вторгнення.

А чи бачите Ви якісь інші можливі варіанти поведінки Путіна - крім прямого вторгнення?

А насправді всі варіанти і застосовуються. Насправді пряме вторгнення - це тільки елемент тієї війни, яку Путін веде проти нас. Тому я говорив не тільки про "русскую весну", а і про те, що ця війна – гібридна, багатопланова. Зараз інформаційна війна має не менше, а подекуди і більше значення, ніж воєнні дії. І по тій інформації, якою я володію, розбалансування України зсередини на сьогодні є робочим планом Путіна, який надзвичайно інтенсивно фінансується. Задіяна вся мережа для того, аби дестабілізувати нашу державу зсередини. Для того, щоб провокувати конфлікти у владі, між владою і суспільством. Щоб почалися соціальні бунти. І це вже почалося. Подивіться: ті самі люди, які навесні виходили, обвішані георгіївськими стрічками і з російськими прапорами, нещодавно вже виходили без жодних стрічок, без прапорів - просто з соціальними гаслами, які стосувались чи пенсій, чи заробітних плат.

Читайте:За сутки в зоне АТО погибли девять украинских бойцов, после полуночи никто не пострадал

Я вже в одному інтерв’ю згадував, що вивчав їхні теоретичні матеріали про проведення цієї війни. І там сказано, що в державі, яка є "об’єктом нападу", треба сіяти "недовольство любого типа", тобто, максимальний хаос. На розбалансування держави, державної влади витрачаються шалені кошти і зусилля. Тому я є категоричним прихильником єдності влади і єдності влади та суспільства. Бо насправді, це – ключова ланка. Ми ведемо народну війну. І тільки в єдності запорука нашого успіху.

Чим загрожує нам таке розбалансування?

Насправді Путіну не потрібен контроль над шматочком Донецької та Луганської областей. Йому треба контроль над державою Україна. Щоб він міг диктувати свої умови стосовно зовнішньої та внутрішньої політики. Тому вважати, що він лише хоче приєднати до Росії окуповані території Донбасу – велика помилка. Донбас йому потрібен як механізм для дестабілізації ситуації в Україні, як механізм впливу на нашу державу.

Звичайно в нього є план і по окупованій території. І цей план реалізовується за зразком Придністров’я. Саме тому багато його "спеціалістів" з Придністров’я були перекинуті в Україну.

Чому вони так б’ються за аеропорт? Чому вони так б’ються за Дебальцеве з його залізничним вузлом? Чому для них такий важливий Маріуполь з його морським портом? Бо Путін і його "ставленики" зараз намагаються зробити на захоплених територіях завершену інфраструктуру. Щоб потім мати можливість розбалансовувати країну, як це робиться зараз у Молдові через Придністров’я.

Читайте: Первый день перемирия: опубликована актуальная карта зоны АТО

Але це тільки додаткова ціль. А головна мета – це, повторюся, контроль над всією країною. Того, що зараз відбувається в зоні АТО, виявилось недостатньо для цілковитого ослаблення нашої держави. Тому Путін намагається, довести Україну до дефолту. Щоб в Україні були соціальні бунти, протистояння і хаос.

Крім того, Путін розуміє, що він не вічний. І для нього загроза російського аналога Майдану – надзвичайно велика і дуже реальна загроза. От він і показує своїм громадянам: дивіться, що з вами буде, якщо будете виходити на свої болотні площі, на мітинги. Тоді на вас чекає таке саме, як в Україні. І тому розбалансування країни, доведення її до хаосу, знищення економіки нашої держави, інформаційна війна – все це для нього не менш важливе, ніж безпосередньо бойові дії. І фінансується це не гірше, ніж війна збройна.

Як гадаєте, на Київ Путін ніколи всерйоз не збирався направляти війська? Чи все-таки такі наміри могли бути на якомусь етапі?

Тут я можу лише теоретизувати, поділитися своїми думками. Гадаю, якби ми Януковича не переламали – не виключено, що він міг би закликати Путіна допомогти військами. І закликати не з Ростова-на-Дону, а ще з Києва. Тому, якби нам не вдалося 18-20 лютого минулого року змусити Януковича втікати – могли би мати набагато більш трагічну ситуацію, ніж маємо зараз. Російські танки могли давити людей на Майдані. Російські підрозділи могли бути в столиці України ще рік тому.

Могли вони прийти в Київ і в травні. Бо ми постійно говоримо про Донецьк, Луганськ, Крим – а весь цей час їхні підрозділи у бойовій готовності стояли на півночі, навпроти Чернігова. І, до речі, коли ми організовували нашу оборону ще на початку, то, власне, для нас було надважливо розгорнути основну лінію оборони в напрямку півночі. Бо звідти до Києва – лиш кілька годин танкового ходу. Там досі зберігається дуже серйозна укріплена лінія оборони, що здатна затримати наступ з того боку. Це зараз ми вже бачимо, де йдуть бойові дії. А на початку ми ж не знали, звідки вони можуть піти, де буде основний напрям удару, а де тактичний маневр для сковування наших сил.

Якщо ж говорити про теперішній час - я думаю, вірогідність походу на Київ вже значно нижча. Їм вже складно таке зробити. Надто багато змінилось від початку, коли ми мали знищену армію, коли багато наших підрозділів (як "Беркут", наприклад) переходили на бік противника. Тоді нам треба було приймати нестандартні рішення, несподівані. Але ми змогли організувати процес, змогли їх зупинити. Ми змогли перейти в контрнаступ, стабілізувати лінію фронту. І я думаю, що сьогодні ці ризики в сотні разів менші, ніж були в лютому, березні чи квітні.

А те, що Плотніцький з Захарченком (ватажки "ЛНР" і "ДНР" - ред.) час від часу роблять заяви про те, що вирушають у наступ і будуть іти до Києва – як можете пояснити? Це прояв самодіяльності?

Це – бравада, самонавіювання. Ці люди в цілому є не дуже адекватні. Я пам’ятаю, вони ще в квітні таку маячню городили – але вони казали не на Київ, а на Львів. "В твой Львов прийдем"… Тому – неадекватність вкупі з, наскільки я розумію, бажанням підняти бойовий дух серед своїх прихильників. Але це їхні хворобливі фантазії, бажання, які не мають під собою жодного грунту. Не більше.

Читайте:Генштаб: оснований для введения военного положения пока нет

Яким Ви бачите завершення війни? І коли, на Вашу думку, воно найбільш вірогідне?

Немає дат. Немає прогнозів. Хто міг собі уявити, передбачити, як і коли закінчиться Майдан? Навіть за кілька днів до його закінчення? Але метафізично багато речей повторюються. Коли ми 19 січня вийшли на Грушевського – ситуація загострилась. На Донбасі цього року в цей же період теж почався наступ, активізація противника. Тому – хто знає? Я переконаний, що ми зможемо переламати Путіна як і на Майдані. Як ми часто говоримо: перемогли Януковича -переможемо й Путіна.

Очевидно, що немає тут дат, які можна прогнозувати. Це дуже невдячна річ. Треба правильно витримувати позицію, як це було на Майдані. Стояти. Вірити в перемогу. Бути сильними. І противник зламається. Як одного дня Янукович зламався. Як одного дня "Беркут" зламався і побіг. Так само має бути і там. Ми маємо бути готові. Маємо мобілізовувати нашу армію і всю націю, бо це боротьба за виживання всіх і кожного.

Я впевнений, що до перемоги недалеко. Але говорити про дати і про умови, за яких вона буде – складно. Можливо, це буде хорватський сценарій, коли ми зможемо сконцентрувати достатньо сил для того, щоб дуже швидко перейшовши в контрнаступ, звільнити нашу територію. Може бути дуже багато різних сценаріїв. Можливо, нашій перемозі сприятиме та дестабілізація зсередини, яка у нашого противника відбувається, і перестрілки між собою, які в них вже стали явищем масовим. Це може бути і жорсткий удар. А може бути, скажімо так, комбінація ряду заходів. Зрештою, може навіть повторитися історія, яка свого часу трапилася з СРСР, коли санкції і божевілля Путіна призведуть до дезінтеграції Росії і насправді ми будемо мати завершення війни не в Луганську і Донецьку, а в Москві, коли імперія Путіна розпадеться. І це дуже імовірний завершальний етап. Впевнений, що війна яку почав Путін, для нього дуже погано завершиться. І його претензії на захоплення півсвіту, я думаю, мають на меті, перш за все, втримати ті території, які зараз ще входять до складу РФ. Але все це обернеться катастрофічною поразкою Путіна.

І все-таки, Ви особисто за яких умов зрозумієте, що ось він, той час, коли слід піднімати келих за перемогу? Перемога – це день коли з української землі піде останній російський солдат? Чи можливо той день, коли будуть арештовані Плотніцький і Захарченко? Чи, може, днем справжньої перемоги для нас стане той день, коли ми побачимо Путіна в Гаазі?

Звичайно, що такий день був би найяскравішим – коли б ми побачили Путіна в Гаазі. Коли ми не просто виженемо окупантів з нашої землі і закріпимо наші кордони, а коли й загроза зникне. Бо, якщо говорити відверто, ця загроза існувала багато років. І фактично, ми мали війни проти України весь час: економічні, енергетичні, інформаційні, війни за душі людей, які вони вели тут, в Україні.

І велика проблема – величезна! – що багато наших політиків намагалися переконати суспільство, що цієї загрози не існує. Знаєте, як кажуть: найпідступніша вигадка диявола – переконати всіх, що його не існує. Я постійно говорив, що з боку Росії існує величезна загроза і якщо ми проти неї не консолідуємося – буде біда. Але більшість політиків казали, що це фантазії, що такого не може бути в принципі.

Читайте: Силы АТО вооружились захваченной у боевиков российской техникой: фотофакт

Навіть пригадую, коли ми формували уряд – вже після Майдану – і попросили мене виступити, бо тоді була рекомендація ще тиждень подумати, кого брати в уряд. І я, виступаючи з трибуни, сказав, що ми повинні негайно готуватися, бо стоїмо на грані мілітарної загрози вторгнення з Росії. І багато політиків тоді до мене підходили, казали: Андрію, ти трошки заспокойся з тією Росією, заспокойся, бо ти вже трохи починаєш межу певну переходити. І це були дуже вагомі політики, я так скажу. А через два дні росіяни зайшли на нашу землю.

Тому я переконаний: остаточна перемога буде тоді, коли ми не просто звільнимо нашу територію, а коли ми зможемо ліквідувати цю постійну загрозу. Яка висіла над Україною, яка висить і яка продовжуватиме загрожувати, навіть якщо ми наші кордони захистимо. Мілітарна агресія - це остання, крайня форма агресії. А є багато інших фронтів, по яких вони воювали весь час з метою повернути Україну під повний контроль. Бо існування Російської імперії в тих масштабах, як це бачить Путін, неможливе без контролю над Україною. Для них, для їхньої концепції "русского мира", для їхньої концепції "геополитического пространства против Америки" Україна завжди буде ключовим і першим, власне, об’єктом для атаки. І ця атака може бути в найрізноманітніших сферах. Тому, звичайно, остаточна перемога буде тоді, коли ми божевільний режим Путіна зможемо нейтралізувати.

Продовження інтерв'ю з Андрієм Парубієм читайте найближчим часом