Видео дня
О Майдане, синдроме Путина и том, чего боится Россия - встреча с режиссером Сергеем Маслобойщиковым
В новом проекте "Обозревателя" наши гости - представители украинской интеллигенции, деятели культуры, разговор с которыми пойдет о войне и мире, о политике, о насущных проблемах страны.
Андрей Рушковский. Сегодня в гостях у "Обозревателя" Сергей Маслобойщиков, кинорежиссер, художник и вообще замечательный человек, киевлянин.
Сергей Маслобойщиков. Спасибо на добром слове.
АР. Мы начнем говорить не о творчестве, а о жизни нашей непростой...
СМ. Это самое интересное.
Читайте: Встречи с Андреем Рушковским. Андрей Куликов о войне, Майдане и правде
АР. Я думаю, никто из нас не мог представить себе и год тому назад, не говоря уже о двух-трех, что в стране будет война. Мы до нее доберемся... Ты активно участвовал в жизни Майдана. Твои воспоминания об этом времени, оценки...
СМ. На Майдане я был муравьем, как и многие тысячи людей, которые там были. Я достаточно хорошо помню Майдан 2004 года и могу считать себя его участником, как и большинство киевлян. Какие впечатления? Впечатления самые разные...
АР. Ты же был активным участником, потому что у тебя камера была... Где? На плече?
СМ. Когда я говорю, что был муравьем, то это значит, что я, как все, строил баррикады, толкался с "Беркутом", приносил продукты, деньги, что мог. Как-то в этом деле участвовал, помогал. Это делали тысячи людей, если не миллионы, судя по масштабам последнего Майдана. Конечно, всегда со мной была камера, и я снимал. Были моменты, когда мы снимали с оператором Богданом Вержбицким. Брали интервью. Когда только начался Майдан, мне было интересно сопоставить его с Майданом 2004 года. И я всех спрашивал, чем отличаются эти Майданы. В основном люди говорили, что теперешний Майдан более сердитый. И с этим нельзя не согласиться, потому что прежний Майдан был немножко карнавальный. Но, с другой стороны, это была потрясающая победа. Возможность того, что каждый муравей мог что-то сделать. Подтверждение того, что судьба человека не решается сверху – она может решаться и снизу. Майдан 2004 года это доказал. Тогда не обломали молодое поколение. Если бы это произошло, они бы поняли, что нельзя ничего изменить. Безусловно, это породило бы определенную волну цинизма... И все последующие годы все-таки подросло достаточно свободное поколение. Если бы тот Майдан потопили в цинизме, не знаю, был бы нынешний Майдан.
АР. Все-таки определенное время было такое ощущение, что, мол, второй раз уже не выйдет, сил нет, боролись за одно, а получили другое.
СМ. Я сказал бы, что это было опасение: а вдруг не выйдет? Если ты помнишь мой фильм, который я сделал о первом Майдане, - он назывался "Невсеремось"... Там был заложен месседж того, что нельзя это так бросить. Надо в очередной раз не усраться. Наверно, те люди, которые на то время сидели в правительстве, действительно искренне верили, что нового Майдана не будет. Слава Богу, он состоялся. Оснований для пессимизма было достаточно много, потому что все понимали, что за годы, которые Янукович был у власти, во все структуры зашли и ФСБ, и ГРУ, и что угодно. Понятно было, что власть реструктурируется по совершенно другим законам. И вот все-таки Майдан состоялся. Но, наверно, самое главное – то, с чего я начал – это то, что Майдан и тогда доказал, и теперь, что муравей может что-то такое сдвинуть. Маленький человек, который ковыряет брусчатку... Я был свидетелем чудесных сценок, когда бабушки заворачивали камешки в сеточки или в бумажки – я даже не знаю, для чего - чтобы не больно было попадать. (Смеется.) Во всяком случае каждый человек, который там был, понял, что от него что-то зависит. И никогда не убедишь такого человека, что он является объектом политики или истории. Когда все говорят: Украина – лишь объект. Что есть там западный мир – Америка и Евросоюз, есть Россия, и они делят Украину, а как бы Украина здесь ни при чем. Украина в который раз доказала, что она субъект. Без того, что тут не было рождено самой инициативой всех этих людей, ничего бы не получилось.
АР. Сейчас уже прошло определенное время после Майдана. Чего удалось достичь, а что провалилось?
СМ. Ничего не провалилось. Я думаю, что есть какая-то органика движения после всех этих событий. События сложные, драматические. Они вошли в еще более драматическую фазу. Это понятно. Но опять-таки мне кажется, что и Майдан, и последующая война – это свидетельства какого-то цивилизационного разлома. Сталкиваются две цивилизационные формации, основанные не на религии... Есть такое мнение, что существуют православная цивилизация, западная, еще несколько. Я думаю, что особенность и качество цивилизации заключаются в технологии жизни. В западном мире она построена на инициативе. Сыграла здесь роль и религия. Потому что христианский завет, что закон есть любовь, в протестантизме, в конце концов, стал сдвигаться к тому, что закон есть труд. Это было серьезной цивилизационной директивой для западного общества. А наше общество – то, что называют православной цивилизацией – зиждется на другой технологии жизни. Когда есть командная вертикаль, и все остальные подчиняются ей.
АР. Это уже неисправимо и неизбежно? Тогда что нам делать на Западе?
СМ. Я думаю, что исправимо. Те процессы, которые происходят, свидетельствуют о том, что сама инициатива людей уже выталкивает их к пониманию другой технологии жизни, к другому образу существования. Из этого следует концепция государства. Я для себя сформулировал, что государство, целью которого является человек, - это нормальное государство.
АР. Это Европа, предположим.
СМ. Допустим. А государство, в котором целью человека является государство, - это фашистское государство. Потому что абстрактная идея государства, как правило, заканчивается полным презрением к человеку. К сожалению, при всех, казалось бы, человеколюбивых лозунгах советского времени коммунистический режим продемонстрировал полное презрение к личности, к человеку как таковому. Маленький человек был никто. И от него ничего не зависело, и он был абсолютно бесправным. Он не мог ни на что влиять. Он был всегда средством для государства, а не целью. Та структура, где человек есть цель для государства – это нормально, а там, где человек – средство, это, по сути, фашизм. Цивилизационный разлом, на мой взгляд, как раз и строится на этих двух мировоззрениях.
АР. Сейчас у нас в стране происходит борьба этих мировоззрений?
СМ. Думаю, что да.
АР. Или мы уже двинулись в сторону Запада?
СМ. Мы двинулись, но не все. Потому что идет, безусловно, расслоение людей. Есть огромное количество людей, которым этот "совок" дорог какими-то воспоминаниями или тем, что было как-то удобно... Но я думаю, что это все та же привычка к иждивенчеству – что за меня думают. Это всякое отсутствие инициативы – что я не сам хозяин своей судьбы... Якобы я знаю, что не хозяин, и мне это удобно. За меня думают, за меня решают. Мое лишь право – сказать: а почему вы мне не дали? Очень легко определить тех людей, которые так говорят – это следствие "совкового" сознания.
АР. А сейчас кто будет спорить с тобой и поддерживать это "совковое" сознание?
СМ. Его поддерживают сейчас...
АР. Но большинство не признается в этом.
СМ. Тысячи интервью из Крыма, с Донбасса... Более того, я снимал такие интервью...
АР. Когда ты снимал фильм, сравнивая запад и восток?
СМ. Даже сейчас. Мы снимали людей с Донбасса, которые приезжали на Евромайдан. И они говорят: нам очень нравилось в Советском Союзе, все хорошо было, все отлично. Не хотим мы ни в какую Европу! Нас вполне устраивает то, что есть, и мы хотим в Россию!
АР. Не кажется ли тебе, что здесь действует иллюзия воспоминаний, ведь действие происходило 20 лет тому назад?
СМ. Мифология, безусловно.
АР. Никто толком не помнит, как было. Вернее, помнит, но хочет вытянуть привлекательные стороны. Но не они-то делали картину.
СМ. Это мифология на грани инстинкта. У меня всегда это ассоциируется с цирковой лошадью, которая привыкла работать под одну музыку. Вот, цирк уже давно разбомбили, лошадь попала в какое-то другое окружение. Возможно, в кавалерию. И вот начинается атака, но вдруг заиграла знакомая музыка. И вместо того, чтобы бежать вперед, она начинает бегать по кругу. Вот эта мифология очень сильна... В начале вооруженного конфликта на Донбассе я смотрел интервью одной женщины, многодетной матери, которое снимало российское телевидение. И меня поразили три тезиса. Женщина привела на передовую своего сына. Причем корреспондент сказал, что она пришла на передовую, потому что ее сын стоит за Донецкую республику. Она его сразу поправила: нет, это не я здесь, потому что он, а он здесь, потому что я. То есть я пришла и его привела. Дальше идут три тезиса. Первый – нашу землю продали американцам, и мы ее должны защитить.
АР. Но это же абсурд, согласись. Полнейший!
СМ. Да, абсолютно. Вот первый миф. Второй – нам запрещают разговаривать на нашем родном русском языке. Кто, когда на Донбассе запрещал разговаривать по-русски?
АР. Пропаганда и определенные ошибки в ведении нашей политики.
СМ. Третий аргумент – у нас богатая земля и страна, но мы живем в нищете, потому что у нас все забирают и отдают на Западную Украину. И Западная Украина этим кормится... И вот, за эти три мифологических сюжета они сражаются.
АР. Абсурд?
СМ. Абсолютный. Но с другой стороны, я думаю, что это сложнее...
АР. Женщина-то была не из самых интеллектуальных слоев?
СМ. У меня такое впечатление, что большинство тех, кто сражается там против якобы бандеровцев, думает таким образом. Это сложнее, поскольку есть какая-то тайная привязка к психологии и сознанию другой цивилизации. Это просто так не объяснишь. Ни религией, ни языком, ни загадочной русской душой – ничем. Есть, безусловно, какая-то неразгаданная тайна во всей этой истории.
АР. И российская пропаганда использует эту тайну?
СМ. Использует.
АР. Таких агитационных и пропагандистских атак даже в Советском Союзе мы не знали. Такого напора и уровня.
СМ. Ты просто не помнишь, было это. Антиамериканские...
АР. Это все шло спокойненьким фоном. Не так уж мощно.
СМ. Я помню репортажи из Америки Зорина. Помню, что я ребенком сидел с родителями возле телевизора, а там показывали совершенно пустынный американский город. Какой-то провинциальный, но, как я теперь понимаю, достаточно благополучный город, где огромное количество машин, а на тротуарах почти никого.
АР. Нет пешеходов.
СМ. Эту картину можно наблюдать где угодно, в Америке или в Европе, особенно в выходные дни.
АР. В маленьких городках там пешком не ходят.
СМ. Комментарий был следующий: смотрите, волна преступности захватила Соединенные Штаты, люди боятся выйти на улицу! Вдруг проходит человек. Это исключение, было сказано.
АР. Это приблизительно то же самое, что Россия рассказывает про Украину. Тот же размах. Но тогда же не было такой реакции. Это пропускалось мимо ушей, по сути дела.
СМ. Все ругают глобализацию, а у меня была надежда, что глобализация спасет нас от таких вещей, как пропаганда. Вроде бы существует интернет, вроде бы все могут посмотреть. На самом деле мне казалось, что такое уже невозможно. Более того, я знаю вроде бы нормальных, просвещенных людей, которые живут за границей, в развитых странах – в Лондоне, в Германии, которые абсолютно подпали под эту пропаганду. В силу каких-то причин они полностью зомбированы. Там же тоже российская пропаганда очень активно работает. Мне из Лондона прислали статью о том, какие негодяи – майдановцы. Пишет некий лондонский эксперт. Читая, я вдруг понимаю, что это абсолютно заказная статья. Потому что в ней есть маленькие ошибки, которые делают те люди, которые никогда не были на Майдане и не знают реально, что там происходило. Вообще я считаю, что никто не имеет права открывать рот о Майдане - из тех, кто там не был.
АР. Ты видишь, что сейчас Россия не так активно нападает по этому поводу.
СМ. Я думаю, что это тактика.
АР. Но образ Майдана у них создался вполне абсурдный. С виселицами...
СМ. Это страх. Это дает шанс, какую-то надежду людям организовывать процессы снизу. Вот, чего больше всего боится Россия. Немыслимо, что какой-то процесс можно организовать снизу. Это нужно очернить, уничтожить, сровнять с землей.
АР. И вот в России люди искусства прекрасно проглатывают эту наживку.
СМ. Это ужасно. Это не обычный конформизм, а какой-то новобуржуазный. Какая-то особая циничная российская буржуазия. И ею воспитан новый человек, не верящий ни во что, презирающий ближнего. Верящий лишь в комфортную денежную сумму – как правило, все к этому сводится.
АР. Я понимаю телеведущих: им платят – они работают. Но среди режиссеров и актеров то же самое происходит. Они же воспринимают эту идею.
СМ. Во-первых, есть дураки. (Смеются.) Во-вторых, есть подлецы. В-третьих, есть те, кому главное – не влезать в конфликт.
АР. У меня есть свое дело – пусть меня не трогают.
СМ. Да, у меня есть дело, закрыл уши со всех сторон, у меня есть деньги. И мое дело меня оправдывает. Я не занимаю никакой гражданской позиции... Что можно сказать? Вот эта наша революция и в 2004 году стала расколом между друзьями и знакомыми. Потому что в такие минуты сразу понятно, кто есть кто. А нынешняя – тем более. Я поссорился с некоторыми людьми. Были и те, от которых я даже не ожидал такого.
АР. Здесь?
СМ. И здесь, и в России, и за границей. Для меня это было сюрпризом. Вот почему я возвращаюсь к тому, что мне казалось, что в эпоху интернета такое уже невозможно.
АР. Но оказывается, интернет не так уж мощно охватывает людей.
СМ. Опять-таки, как мне кажется, это во многом зависит от того, как ты себя ведешь в поле этого медиа-пространства – являешься ты субъектом или объектом. Пропаганда работает с объектом, а журналистика – с субъектом, который самостоятельно избирает и формирует мнение. А объект становится объектом манипуляций.
АР. Твой взгляд режиссера, творческого человека на фигуру Путина – что это такое?
СМ. Прекрасно сказала Хилари Клинтон: strong guy with the thin skin – крепкий парень с тонкой кожей.
АР. Что, комплексы работают? В чем тонкая кожа выражается?
СМ. Это человек с ранимым самолюбием. На самом деле, очень опасный тип – его ничего больше не интересует в жизни, кроме собственного самолюбия. Меня поражает другое, и этим он опасен. Он вовлекает в магию всех остальных – как не сделать неприятное его самолюбию. И вот, понимая, что такой персонаж может притронуться к ядерной кнопке, мир иногда начинает идти у него на поводу. Постоянный призыв: а как бы Путину в этой ситуации сохранить свое лицо?.. А почему вы думаете, как ему сохранить свое лицо? Пусть он сам об этом думает!.. Это как игра с больным человеком, от которого не знаешь, чего ожидать. Получается, что все, желая смягчить обстановку, развязывают ему руки и дают повод быть зависимым от него.
АР. Но он же мыслит о своем месте в истории. Уже возраст солидный. Но пока получается довольно мрачная статья в Ляруссе или Британской энциклопедии. Плевать?
СМ. У него же есть какие-то собственные примеры. Я думаю, это человек, который уверен, что в мире уважают только силу. Пример Наполеона все время у него стоит перед глазами... Я как-то зашел на сайт одной российской компании, которая производит вещи для кабинетов высоких чиновников. Я был поражен, что как атрибуты они продают портреты Путина и Медведева в мундирах наполеоновских или времен войны 1812 года.
АР. У нас уже был Пшонка...
СМ. Юлий Цезарь. Это честолюбие, тщеславие и главное – бесконечная оглядка на себя. Какое-то ущербное самолюбие.
АР. А он не понимает, что все-таки для большинства жителей этой планеты он ассоциируется не с Наполеоном, а с Гитлером и Сталиным?
СМ. Я думаю, он не понимает этого.
АР. Он же уже прошел уровень Каддафи, вылез дальше. Когда переместил свои действия в Украину.
СМ. Для меня это какой-то подростковый синдром – быть первым парнем на деревне.
АР. Деревня с многомиллионным населением... Страшновато.
СМ. Все остальное его не интересует – ни Россия, ни мир, ни цивилизация. А все эти идеологи, которые ему подсказывают про православие и про Русский мир! Это такие банальности. Все это мир уже давно перестрадал, выхаркнул и выплюнул.
АР. К сожалению, это происходит... Сережа, расскажи о фильме, который ты монтируешь. Хотя бы несколько слов.
СМ. У меня остался довольно большой объем материала. Я его только-только разгреб. Нужно не дать этому пропасть... В основном это люди, люди на Майдане, очень разные, целая галерея портретов. Интервью людей из самых разных регионов Украины. Замечательная коллекция типажей. Вообще поражает то, что это самые простые люди – очень разумные, понимающие, смелые, преданные и, главное, вдохновенные. Для них это какой-то шанс на свободу, на жизнь, на самоуважение и уважение к ближнему. Я думаю...
АР. ...что это очень важно. И ты оптимист в данном случае?
СМ. Как сказать? Оптимист – это хорошо проинформированный пессимист.
АР. Только наоборот.
СМ. Я не жду каких-то быстрых и легких решений в дальнейшей жизни в Украине. Единственное, что мне хотелось бы, конечно, - чтобы не свернуть опять с дороги. Я готов еще раз повторить: невсеремось! Я уж надеюсь – не свернем. Я не припомню на своем веку такого подъема, воодушевления и патриотизма, который захлестнул страну. В этом смысле я, конечно, оптимист.
АР. Давай на этой оптимистической ноте мы закончим наш разговор. Я думаю, что он не последний. Ситуация в стране позволит найти еще темы.
СМ. Да тут тем – хоть отбавляй.
АР. Спасибо кафе "Калина" и нашему гостю – Сереже Маслобойщикову.