Посол ЄС в Україні: Ні ЄС, ні Україна не готові до вступу України до Євросоюзу

Таку дорогу ціну за можливість підписати Угоду про асоціацію з Європейським Союзом ще ніхто не платив. Більше сотні жертв на Майдані, що зібрався після різкої зміни європейського зовнішньополітичного курсу України в напрямку Митного Союзу, втрата території, співмірної з площею невеликої європейської держави, військовий конфлікт із Росією, що забрав сотні, а то і тисячі людських життів.

27 червня Україна підпише економічну частину Угоди про асоціацію. На початку наступного року, можливо, отримає безвізовий режим з Євросоюзом. Проте обіцяний ще на Помаранчевому майдані вступ до ЄС так і залишиться горизонтом, який лише на перший погляд наближається до нас.

Про інтерв’ю із головою представництва Європейського Союзу в Україні Яном Томбінським вдалось домовитися лише після інаугурації Президента Петра Порошенка та визначення дати підписання Угоди про асоціацію з ЄС. До того дипломат дипломатично уникав розлогих розмов про європейське майбутнє України.

Чому нам поки що не слід розраховувати на приєднання до Європейського Союзу, що насамперед треба зробити, щоб отримати безвізовий режим, та які наслідки може мати для України зростання євроскептичних настроїв у ЄС? Відповіді Яна Томбінського для "Обозревателя".

Наближається дата, до якої ми дуже довго йшли – 27 червня має бути підписана економічна частина Угоди про Асоціацію…

І з якими втратами йшли…

З величезними, кривавими втратами. Як Ви вважаєте, Україна економічно готова до підписання Угоди про асоціацію і які ризики вона може становити для економіки країни?

Угода – це не революція. Підписання угоди - це відкриття шляхів. Угода передбачає 10 років перехідного періоду для того, щоб була реалізована ефективна Асоціація. Питання готовності не відповідає суті Угоди про асоціацію і Зону вільної торгівлі. Її просто треба реалізовувати. Далі ми вже будемо бачити – наскільки українська економіка конкурентоспроможна, наскільки вона готова до модернізації, до переходу на нові технічні норми.

Взагалі, важко визначити момент, коли країна готова до підписання такого документу. Угода підписується для того, щоб відкрити нові можливості і дійти до мети.

Міністр економічного розвитку Павло Шеремета в інтерв’ю "Обозревателю" говорив, що в України є певний інтерес підписати економічну частину Угоди трохи пізніше, щоб вітчизняні виробники змогли адаптуватися до нових умови, хоча повною мірою вони це зробити у будь-якому разі не встигнуть. На які компенсаторні механізми можуть розраховувати українські підприємства після підписання Угоди?

В Угоді про асоціацію і Зону вільної торгівлі передбачено, що Україна матиме перехідний період для переходу на технічні норми ЄС. Але досвід всіх країн, які йшли шляхом Асоціації, показує, що перехідні періоди не надто допомагають економіці. Чим швидше підписується договір - тим краще. Бо якщо немає чітких термінів, то всі, зазвичай, говорять - а навіщо це робити сьогодні, давайте це зробимо завтра, у нас ще багато часу. Треба визначитися - потрібно це країні чи не потрібно, зацікавлені люди чи не зацікавлені. Якщо зацікавлені, то давайте робити. А якщо не зацікавлені, то тоді і будемо постійно говорити: може, за три роки підпишемо, може, за п’ять, а може і за 10.

Яку ціну українська економіка зараз платить за те, що вона за 20 років не змогла модернізуватися і відкрити нові можливості? Україна серед усіх європейських країн найгірше використала останні 20 років. Тепер це запитання для українців – потрібно щось змінити чи залишити так, як є.

Ще один позитивний сигнал для нас: 23 червня Рада міністрів ЄС ухвалила рішення про перехід України до виконання другої фази плану дій з лібералізації візового режиму.

Так, ЄС відкрив другий етап. Перший етап передбачав законодавчі заходи, а зараз потрібно зробити всі адміністративні і інституційні зміни для того, щоб ухвалені закони запрацювали.

Які зміни Україна має запровадити, щоб ми могли говорити про успішне виконання другої фази?

По-перше, це рішення по біометричних паспортах – хто і як їх буде видавати. Треба зрозуміти, як буде відпрацьований весь процес, і переконатись, що кожна людина може отримати такий паспорт. Мова не йде про те, що всі українці вже зараз повинні їх отримати. Нехай їх отримають 100 людей, але ми побачимо, що ця система запрацювала. Україна – велика держава, і треба дивитися не лише, наскільки це доступно в Києві, а і в інших регіонах теж.

По-друге, це захист державного кордону. Зараз ми бачимо, як важко контролювати кордон на сході країни.

Також треба імплементувати ухвалені парламентом рішення з міграційних питань, з питань захисту даних людей. Перша група експертів з ЄС, яка буде дивитися, наскільки вдалося всі ці норми запровадити, вже в липні приїде до Києва. Наступна група буде після літніх канікул. Ми готові дуже швидко рухатися вперед, але потрібно, щоб були вжиті інституційні і адміністративні заходи.

Ви раніше говорили, що до кінця цього року Україна вже може отримати безвізовий режим. Можуть бути якісь несподіванки зі строками?

Ми ці терміни озвучували ще у березні, коли тільки було ухвалено рішення уряду про біометричні паспорти. Але ми втратили вже три місяці. Так, це може бути закінчено до кінця року, і тоді з 2015-го Україна отримає безвізовий режим з ЄС. Але строки залежать від того, як швидко український уряд запустить всі потрібні адміністративні заходи.

Наскільки сам Євросоюз готовий бачити в своїй візовій зоні Україну? Чи не боїться Європа потоку наших заробітчан, наприклад?

Рішення про те, що ми відкриємо таку можливість для України, було ухвалено. Були встановлені умови, виконання яких потрібне для безвізового режиму, і це питання більше не виникає. Якщо умови будуть виконані – Європейській Союз дотримається свого слова.

Те саме відбувається зараз з Молдавією. Певні заходи були зроблені і ЄС запровадив безвізовий режим з Молдавією. Там, до речі, вже видали близько 700 тисяч біометричних паспортів. Ми впевнені, що українці також зможуть це зробити.

Щодо, власне, приєднання України до Європейського Союзу. Після доволі оптимістичних слів Петра Порошенка на інаугурації щодо євроінтеграційних перспектив України, ми чули заяву голови МЗС Франції Лорана Фабіуса, що ЄС не готовий прийняти Україну до свого складу. Ви поділяєте песимізм французького дипломата і на що розраховувати Україні в баченні європейського майбутнього?

Я завжди нагадую, що треба ставити правильне запитання в правильний час. Сьогодні ми не говоримо про членство України в ЄС, ми говоримо про Асоціацію. За скільки ми пройдемо період Асоціації – то інше питання.

Треба подивитися, як Україна готова виконувати Угоду про асоціацію. Ви же бачили, що європейські міністри записали у своїх виводах Європейської Ради, що Асоціація – це не кінцева форма співпраці України і ЄС. Вона відриває можливості на майбутнє.

Сьогодні не стільки Європейський Союз не готовий до приєднання України, сама Україна також не готова. Це питання не стоїть зараз на порядку денному. На порядку дня зараз стоїть Асоціація, і треба займатися, насамперед, нею, а не ставити питання про наступні етапи, коли ми ще не подолали попередні. А далі будуть відкриватися нові можливості.

Сам Європейський Союз наразі переживає не найкращі часи. Після останніх виборів у Європарламенті суттєво збільшилась кількість євроскептиків. Окремі політичні сили потрапили до парламенту якраз завдяки популярності своїх заяв щодо необхідності виходу країн зі складу ЄС, адже вважають, що ця міждержавна інституція не виправдала покладених сподівань. Яким Ви бачите майбутнє самого Євросоюзу?

Це відповідь не для короткого інтерв’ю (з усмішкою зітхає Томбінський. – Авт.). Ніхто не знає, яким буде ЄС через 5 чи 10 років. Це питання такого ж ґатунку, як і щодо готовності ЄС прийняти Україну як нового члена євроспільноти. Відповідальність не дозволяє давати відповіді на такі питання. "Обіцяй менше, а давай більше" - ось таким шляхом треба йти ЄС, а не проголошувати високі слова, за якими не буде жодної дії.

Європейський Союз переживає еволюцію. В різних країнах ЄС зараз спостерігаються кризові і посткризові настрої. На останніх виборах еліти, які відповідали за європейську політику в кризовий час, вступили в конфронтацію з політичними силами, які йдуть під антиєвропейськими лозунгами. Але це популізм. Вони не дають жодної відповіді, що робити у майбутньому. Я не бачу їхніх рецептів, як зробити краще, як розв’язати проблеми.

За них голосували ті, хто проти , хто незадоволений тим, як політики впоралися із кризовими явищами. Своїми негативними оцінками виборці допомогли отримати мандати депутатам, налаштованим проти ЄС.

Це буде для європейського парламенту, для Європейського Союзу дуже складний період, бо ЄС і всі європейські норми базуються на принципі, що парламентарі підтримують ідею необхідності ЄС. Зараз в цей простір пустили тих, хто має зовсім іншу думку – як вийти з Євросоюзу. А інструменти є лише тільки для того, щоб будувати. Так що це буде дуже складний політичний період для нас.

Чи зміниться ставлення ЄС до України у зв’язку з такими антиєвропейськими настроями?

Не тільки до України. ЄС потрібно буде багато часу, щоб вирішити свої внутрішні справи. Менше часу залишиться на те, щоби думати про відносини з іншими країнами-партнерами ЄС. Дуже погано, що Угода про асоціацію не була підписана в 2013 році, бо Україна б зараз просунулася набагато далі.

З іншого боку, те, що сталося за останні півроку, зробило з України політичну тему №1 в Європі. Всі зараз розуміють, що нам потрібно разом відповідати на запит українців, які сказали – нам потрібно змінити нашу країну, нам потрібно йти європейським шляхом. І це також відповідальність Європейського Союзу.

Ще одна тенденція, яку продемонстрували вибори до Європарламенту, - це прихід до влади ультраправих, націоналістичних сил, дехто називає їх навіть неофашистськими. З чим Ви це пов’язуєте і які наслідки такий вибір може мати для Євросоюзу?

Це, як я вже говорив, відповідь на кризу. Антиєвропейські сили є і серед правих, і серед лівих політичних сил. Те, що більше голосів дістали політики з правого спектру європейської сцени, - більш небезпечно зараз. Втім, вони всі теж не однодумці. У британських націоналістів одні запити, у австрійських – інші, в угорських - зовсім інші. Ще подивимось, як буде працювати цей парламент, яка буде атмосфера.

Як Ви вважаєте, в Європі зараз немає небезпеки повернутися в 30-40-х роки минулого століття з жахіттями фашизму та нацизму?

В історії є такий лозунг: "Історія ще ніколи нікого не навчила". І ще один: "Історія ніколи не повторюється".

Треба вивчити уроки історії, України в тому числі. Треба розібратися з усіма білими плямами - що сталося в різних регіонах України в 20-х, 30-х, 40-х роках минулого століття. Бо історія надзвичайно містифікована, наповнена стереотипами. Скелети зі шафи рано чи пізно випадуть. Тож краще розібратися в усьому організовано.

Питання про європейський шлях України теж треба виносити на обговорення – які у нас рани, які бажання, якаі спільна думка щодо майбутнього.

Нація – це не стільки спільний досвід з минулого, але і бажання майбутнього. Але не можна це бажання до майбутнього вибудовувати на нерозумінні один одного. Що треба робити? Треба об’єднувати людей, відкривати ці теми, шукати коріння проблеми, шукати правду. У кожного з нас є своя індивідуальна правда, і з неї треба вибудовувати колективну свідомість.

Яким Ви бачите шлях розв’язання україно-російського конфлікту? Чи є шанс зробити це мирним шляхом?

Я сподіваюся, що є шанс. Які будуть наслідки, якщо не вдасться зробити це мирно? Згадайте уроки історії, коли конфлікти не вдавалося врегулювати мирним шляхом. Скільки років після того потрібно, щоб залікувати ці рани. Скільки років, наприклад, Балкани не можуть знайти свій шлях? А вже незабаром буде 19 років від підписання Дейтонського договору по Боснії і Герцеговини. Які там рани і скільки людей там загинуло? І скільки треба буде працювати, щоб об’єднати людей, знайти способи вивести їх з постконфліктної травми.

Які наслідки? Це не до мене запитання. Це треба об’єднати найкращі українські і російські голови і говорити, говорити, говорити… Треба налагоджувати контакт, бо колективні стереотипи – це дуже небезпечно для свідомості суспільства. Я вже бачу емоції, на яких в головах людей закріплюються стереотипи. Це дуже небезпечно, бо треба бачити, що буде за 5, за 10, за 15 років. А Україна і Росія все так же будуть сусідами.

Дуже важливо, що президент Порошенко говорить по телефону з президентом Путіним. У них є можливості для обговорення всіх питань. Ми можемо допомагати, можемо запропонувати свій досвід, можемо надати експертну, фінансову допомогу, але ми не можемо вирішувати ці питання. Його можуть розв’язати лише ті, у кого є мандат. Він є у президента. Добре, що українці обрали голову держави, що вибори так об’єднали українців. Немає сумнівів в легітимності президента. Він це може зробити, а ми можемо в цьому допомогти. Наша роль не взяти на себе відповідальність, а допомогти, щоб рішення, які відповідають бажанням українцям, були реалізовані.

Чи є шанси для України повернути Крим і чим ЄС може допомогти?

Європейський Союз допомагає тим, що не визнає анексії Криму, тим, що вирішив, що анексія суперечить всім принципам міжнародного права. Крим – це Україна.

Як буде далі? У мене немає кришталевої кулі, щоб сказати, яке буде рішення. Треба постійно працювати. Також треба відкривати можливості для обговорення з росіянами. Я не знаю, яким у майбутньому буде статус Криму, але не можна вирішувати його долю силою і вдаватися до анексіі всупереч всім принципам права.

І щодо газової війни. Голова "Газпрому" Олексій Міллер вже визнав, що без транзиту газу через Україну, "Газпром" не зможе виконувати свої зобов’язання і Європа недоотримуватиме газ. Які запобіжники ЄС має на подібний випадок і як Європа планує себе убезпечити від подібної ситуації?

Результатом газової війни 2009 року стало те, що країни ЄС багато інвестували в зменшення залежності від одного постачальника. Всі можливості були використані в той час. Зараз ЄС їх всі не використовує. Але вони є.

ЄС останні 5 років постійно покращував свою енергетичну безпеку. Комісар Етінгер (європейський комісар з енергетичних питань. – Авт.), який намагався допомагати в розв’язанні питання між "Газпромом" і "Нафтогазом", вже відкрито говорив: це буде наступний поштовх до того, щоб зменшити залежність європейського ринку від російського газу. Європейський споживач не може бути заручником політичних подій.

Фото Юрія Нагорного