Мороз: раніше б Тимошенко посадили, вже б вийшла і займалася політикою

Другу частину інтерв’ю з екс-головою Верховної Ради Олександром Морозом ми розпочали з майже риторичного запитання – чи можуть українські опозиціонери об’єднуватися заради спільної боротьби з владою. Сам Мороз кілька разів проходив через подібні спроби співпраці, які, втім, нічим не закінчувалися. І навіть у спікерське крісло він потрапив, коли від тривалих і розлогих перемовин із однодумцями по Майдану – "Нашою Україною" і БЮТ - перейшов у коаліцію до опонентів – Партії регіонів та КПУ. За те ще не один рік його називали зрадником.

Тож, чи буде вдалою нинішня спроба опозиції повалити владу, чи матиме продовження справа Гонгадзе і яка доля чекає на Юлію Тимошенко - про це у другій частині інтерв’ю.

Читайте також першу частину інтерв’ю з Олександром Морозом "Кожен заслужив те, що заслужив"

Я би хотіла повернутися до більш ранніх часів. У 1999 році Ви були членом Канівської четвірки. Тоді чотири опозиційні до Кучми кандидати – Ви, Євген Марчук, Володимир Олійник, Олександр Ткаченко – не змогли домовитися про висунення єдиного кандидата на виборах Президента. Ви відмовилися знімати свою кандидатуру на користь Марчука, Ткаченко підтримав кандидатуру Симоненка, лідер комуністів якраз і вийшов у другий тур змагатися із Кучмою. Історія опозиційних сил, які не можуть об’єднати зусилля, аби перемогти владного опонента надалі в українській історії повторювалася не раз...

Можна Вам задати запитання? От якби я зняв свою кандидатуру на користь Марчука, він би переміг?

Ні. Марчук набрав близько 8%. Ви – більше 11%. Але у вас двох разом було менше, ніж у Симоненка (у першому турі президентських виборів лідер КПУ набрав 22,2%, Леонід Кучма - 36,49%. – Авт.)

У мене рейтинг до виборів був 13%, у Марчука-8%. Він спочатку погодився, що знімає свою кандидатуру, Ткаченко, у якого 4 %, теж знімає. І тоді Симоненко на друге місце не виходив. Але був ще один суб’єкт переговорів – Кучма. Він із Симоненком домовився, що той не знімає свою кандидатуру. Хотіли повторити російський варіант.

Ми за місяць до виборів зустрілися з Марчуком, подивилися на рейтинги. Він каже: "Так, я все розумію. Мене задовольняє місце секретаря Ради безпеки". І Ткаченко - куди йому дітися – теж знімає свою кандидатуру. А через день - провокація в Кривому Розі (на кандидата в Президенти Наталію Вітренко було скоєно замах, в організації вибуху звинувачували Сергія Іванченка, довірену особу Олександра Мороза на 33 виборчому окрузі. – Авт.), про яку Марчук знав. І все перегралося. Ткаченко каже, що його покликали люди. Марчук каже, що у нього в кожній комісії свої люди зі Служби безпеки…

Я Марчуку пояснював, що вони візьмуть від нас 4-5%, а більшість забере Симоненко і ще більше відірветься вперед. Але ж вони вже змовилися з Кучмою, що нехай буде будь-хто, окрім Мороза. І вони цієї лінії дотримувалися.

А через два дні після переобрання Кучми Марчук став головою Ради нацбезпеки. Зараз вийшла книжка начальника штабу Марчука, генерала Олександра Нездолі, який про це все пише. Мені до сих пір ставлять питання про Канівську четвірку, а її доля вирішувалася там, у кабінеті Кучми.

Це, знаєте, карма української опозиції, яка через підкилимні домовленості не може об’єднатися і перемогти. Так було і в 1999-му, і в 2008 на позачергових виборах в Києві, коли знову переміг Черновецький. Чи можуть українські політики навчитися відмовитися від власних амбіцій і не бігти домовлятися із владою?

У нас ще князі Рюриковичі були, які не могли домовитися. Коли йшлося про незалежність України, заглядали то до Москви, то до Стамбула, то до Варшави. Навіть до Гітлера бігли, борючись за незалежність. Самим треба брати все в свої руки.

Зараз опозиція теж намагається демонструвати об’єднавчі інтенції, разом три опозиційні сили взялися проводити по всій Україні народні віче. Як ви думаєте, їм вдасться проанонсоване об’єднання?

Ні. Абсолютно ні. Тому що вони, перш за все, між собою не можуть домовитися. А по-друге, чим вони відрізняються від влади? Чим відрізнялася політика Ющенка і Юлі від нинішньої політики Азарова і Януковича? І ті, й інші захищають інтереси великого бізнесу.

Сьогодні Тягнибок виступає повністю по програмі Соцпартії, говорить, що вони проти продажу землі і т.д. Яценюк, дивлячись на це, теж починає говорити, що вони проти продажу землі, поки не будуть підготовлені відповідні закони. Між тим, ніхто, в тому числі з національно свідомих, зараз не хоче брати на себе відповідальність за те, що у нас сталося з аграрним сектором.

Хоча якраз національно свідомі бігли у кабінет Гавриша (Степан Гавриш в той час був заступником голови Верховної Ради. – Авт.) підписувати кучмівський Земельний кодекс, який не голосувався у другій редакції, але давав можливість продавати землю. Потім ніхто не бачив цих списків, бо їх не було, а Кучма в той же день підписав кодекс. Тягнибок, який зараз проти продажу землі, голосував, до речі, за цей Земельний кодекс. Відповідати ж треба за свої вчинки. Нехай пояснить це. А то зараз можна говорити багато і гарно. А потім виставити молодих хлопців, які будуть нести плакати "Смерть ворогам". Хлопці, а ви вже знаєте ворогів, ви вже готові їх на смерть відправляти? Таке вже у нас було.

Пропоную змінити тему. Понад два місяці тому був винесений вирок екс-начальнику головного управління кримінального розшуку МВС Олексію Пукачу у справі про вбивство журналіста Георгія Гонгадзе. Після оголошення вироку Пукач сказав, що треба покликати Кучму і Литвина, аби вони розповіли все. Як Ви вважаєте – це крапка у розслідуванні справи чи ще може бути продовження, яке встановить замовників вбивства журналіста?

Я переконаний, що повинно бути продовження. Без нього не буде закінчення. Весь світ, всі, хто цікавиться справою Гонгадзе, знають, що ця історія починалася у кабінеті глави держави. Що б хто не говорив – і вбивство Кравченка, і засудження Пукача, і вироки для чотирьох міліціонерів-виконавців, один з яких пішов на той світ, і Валерій Малєв (директор "Укрспецекспорту". - Авт), який загинув у ДТП у 2002 році за тією ж схемою, що і Чорновіл, - все це ланочки одного ланцюга. А ланцюг прикутий до розмов у кабінеті Президента Кучми. То як же він не може бути викликаний і допитаний по суті справи, як причетний до неї?

Хто там вів розмови – всім відомо, хто давай орієнтацію, як діяти, – теж. Кажуть, що не можна використовувати записи Мельниченка як доказову підставу. Добре, не беріть. Тоді поясніть, сьогодні вбили Гонгазде – завтра Пукач став генералом. Знищили документи, які висвітлювали роботу Служби зовнішнього спостереження (уже Кравченко навіть не був міністром), - Пукач став генерал-лейтенантом. За якісь заслуги ж, мабуть… Кучма ж знав, за що присвоює ці звання, причому поза всякими чергами. Нехай це і пояснить.

Хай пояснить, чому Пукач через кілька днів після вбивства Гонгадза – і Пукач це підтвердив - сам поїхав у ліс, викопав тіло, відвіз у Таращу і знову прикопав тіло. Навіщо генералові треба було це робити? Воно йому було потрібно? Значить, йому хтось сказав це зробити. По записах було видно, що Кравченко навіть не хотів братися за цю справу.

Перший заступник Генпрокурора Ренат Кузьмін вже неодноразово говорив, що в ГПУ є докази, яких вистачить, щоб довести причетність Кучми до справи Гонгадзе. Чому цій справі тоді не дають ходу?

Це запитання не до мене. Це треба запитати у Кузьміна. Може, є якісь домовленості щодо цього. Я свою позицію з цього приводу не міняв. Я ніколи не говорив, що чув на плівках, як Кучма давав команду вбити Гонгадзе. Це правда.

Більше того, я говорив, що треба робити записи в кабінетах і Голови Верховної Ради, і Президента, і Прем’єр-міністра постійно, щоб не було спокуси в одних контролювати інших, і щоб людина, яка сидить в цьому кабінеті, знала, що вона відповідає перед суспільством за свої вчинки і рішення. Мене теж постійно записували.

Але в цьому питанні не повинно бути подвійних стандартів. Я, наприклад, зараз чую, як прибічники Ющенка, а тепер члени УДАРу – то й же Наливайченко, який очолював СБУ - говорить про демократію. Так от хочу йому нагадати, що якось СБУ записувала мою розмову з англійським послом. Я зустрівся з офіцерами, які це робили, вони мені факт прослуховування підтвердили. Я написав листа до СБУ, просив не карати цих офіцерів, хотів тільки дізнатися, хто розпорядився прослуховувати розмову. Відповідь прийшла: "Факти не підтвердилися". Що можна ще говорити?

Ви зараз спілкуєтеся із Миколою Мельниченком?

Після приїзду він один раз подзвонив мені і запитав, чи можна буде звернутися, якщо у нього будуть якість питання. Я сказав: "Будь ласка, немає питань". Потім ми не спілкувалися.

Ще один фігурант подій, пов’язаних з касетним скандалом – це Юрій Луценко, ваш колишній соратник. Ваші стосунки не були простими, ваші шляхи розійшлися. Ви якось говорили, що вам байдуже, чим закінчиться судовий процес...

Я ніколи не казав, що мені байдуже. Коли його арештували, я тільки написав листа Президенту, що не треба його арештовувати. Що потрібно сказати – він і так скаже. Чомусь всі забули, що він був і при Януковичі міністром. Його звільнили лише тоді, коли він пішов заступником до Балоги у комітет, що займався розпуском парламенту. Уявіть собі, міністр внутрішніх справ займається такими питаннями! А далі я коментувати просто не хочу, тому що не вважаю це за потрібне.

Він справді креативний хлопець, але він сам себе не контролює. Тут досить одного німецького сліду, щоб це пояснити.

А доля Тимошенко Вас цікавить?

Вона її вибрала сама. До речі, коли її арештували і робили всю цю комедію із судом на Печерську, я теж писав Президенту, що не треба цього робити. По-перше, якщо треба проводити суд, то треба це робити за місцем проживання. По-друге, якщо є аргументи, то їх треба викладати, а не робити з цього шоу. А Кваснєвському я сказав: "Не ті її посадили і не за те. Раніше б її посадили, вже б вийшла і займалася політичною діяльністю".

Як Ви думаєте, влада зацікавлена в тому, щоби тримати Тимошенко у в’язниці якнайдовше?

Я думаю, що не тільки влада зацікавлена. Подивіться на розклади і в так званій опозиції, і у владі. І ті, й ті не хотіли б, щоб вона виходила. Я думаю, що і вона це відчуває.

Але знаєте… Коли я зустрічаюся з людьми у селі і вони говорять: "Юльця наша, захищає нас…", я запитую: скільки ви платите за газ? Яка у вас температура взимку в хаті? Кажуть: 8 градусів. Вони не вкладаються в ліміт, і лише 5 годин на день палять, а потім виключають опалення і ходять вдягнуті, у валянках сплять.

Так чому ми, як платники податків, маємо виділяти з бюджету 43 млрд грн., щоб рятувати ЕЄСУ - приватну структуру, яка набрала боргів. І це перекладається знову на людей. До 1998-го року ми, до речі, одержували газ із Росії по 30 з лишком доларів за тисячу кубів. А пройшовши через структури ЕЄСУ, він реалізовувався вже по 90 з чимось доларів. Павла (Лазаренка. - Авт) теж посадили і на це є підстави. Я ж з ним теж був знайомий і знаю, як він висловлювався про Юлю.

Як висловлювався?

Нормально висловлювався…

Можете навести приклад?

Що це така розумна жінка, що така у неї головка розумна, що не можна передати. А вона говорила: "Я Павла не можу зрозуміти. Невже він не може ховати гроші за кордоном?"

І насамкінець нескромне запитання. Яка у вас пенсія?

У мене велика пенсія. Більше 17 тис. грн.

У нас більша частина пенсіонерів отримує близько 1000-1200 гривень. Як можна прожити на ці гроші?

Ну навіщо мені розказувати? Я знаю, що не можна прожити. А люди знають, коли піднялися зарплати депутатів, міністрів і т.д.?

Тимошенко піднімала, намагаючись подолати цим корупцію серед чиновників.

Ось уже корупції немає, бачите… Я тоді на засіданні погоджувальної ради вносив пропозицію: давайте зараз відмовимось від цієї зарплати, повернемося у рамки попередньої, бо це обернеться потім лихом для суспільства і підривом авторитету. Ніхто не підтримав цю пропозицію. В той час, якщо я не помиляюсь, депутати одержували близько 5 тис. зарплати. Цього б було досить. Але це найпростіший шлях: давайте ми у депутатів заберемо.

Дійсно, треба скорочувати максимальні зарплати. Співвідношення мінімальної і максимальної зарплати, вважаю, має бути один до семи. Але рухатися треба, піднімаючи пенсії людям. І для цього є можливості. Що має держава із води, піску, землі, гранітів, покладів? У нас рентні платежі у 8 -10 разів менші, ніж у європейських країнах. Ми за рахунок цих джерел надходження можемо отримати соціальний бюджет і збільшити людям виплати.