Гарань: Янукович поки що опирається

Олексій Гарань, професор політології, науковий директор Школи політичної аналітики при НаУКМА відповідає на запитання «Обозревателя» щодо того, у якому напрямку просуваються стосунки України та Росії. Говорити на цю тему саме час, адже 27 квітня – річниця ратифікації так званих «харківських угод» Януковича і Медведєва. Угод, котрі, як пам’ятає наш читач, пролонговують перебування Чорноморського флоту у Криму та буцімто забезпечують нашій державі пільги щодо ціни на російський газ. Українська опозиція традиційно висловлює своє обурення з приводу «продажу Криму», але найцікавіше те, що в числі тих політравців, які незадоволені укладеними угодами, опинилися і Росія. Чому так відбувається і в які процеси це виллється – читайте в нашому інтерв’ю.

Видео дня

- Пане Олексію, перше запитання з приводу харківських угод. Підсумовуючи рік, що минув з моменту їх підписання, поговоримо про користь, яку отримала від них Україна, а також і Росія. Чи має рацію пані Тимошенко, коли пише у своєму Twitter`і: «Ну і де дешевий газ? З поганими угодами було 228$, нині – 300$»?

- Тут можна говорити про формальне виконання угод і про очікування нинішньої влади при їх підписанні. Останнє для України не справдилось. Янукович міг мислити так: от ми йдемо на великі поступки (і Севастополь – лише одна з них, бо влада робила і інші поступки, зокрема щодо «позаблоковості», у гуманітарній сфері, у питанні Голодомору), але надалі їй так і не вдалося знизити ціну на газ. В цьому сенсі українська сторона не отримала того, чого вона хотіла. Але і з російського боку є своє незадоволення, яке виливається у певні ознаки: хтось у цьому контексті каже про вираз обличчя Путіна після зустрічі з Януковичем.

Але для мене найкраща ознака – ота пародія на Януковича, відео «Віктор всемогутній» (за мотивами американського фільму «Брюс всемогутній»), показана по Першому російському каналу. Сенс пародії у тому, що Янукович стає президентом, на нього сипляться усі можливі проблеми, а він стоїть розгублений і не знає, що з тим робити… Звісно, що таке відео могло з’явитися тільки з санкції найвищих російських осіб. Пародія дуже дотепна, але мені було і прикро за президента, бо робити такі речі з боку російського партнера було досить некрасиво…

- Чому, на вашу думку, Янукович пожертвував не лише Севастополем, а і – як ви кажете – певними моментами у гуманітарній сфері? Тут можна згадати і наведене вами за приклад трактування Голодомору, і скасування указу про нагородження Бандери… Що це за бонус такий неочікуваний?

- Всі ці питання для Януковича особисто і для Партії регіонів в цілому не є тими питаннями, які можна виміряти матеріально. Тому він і йшов на поступки. Очікуючи навзаєм зниження ціни на газ, чого так і не відбулося. Натомість росіяни почали тиснути все більше і більше, хоча б у тому ж таки питанні вступу України до Митного союзу.

- Щодо того, чим Україна може бути незадоволена, то тут все ясно. Але чого іще бракує Росії? Такий колоритний її персонаж, як Затулін, днями віщав про те, що «текущий период русско-украинских отношений выглядит менее оптимистичным, чем по горячим следам харьковских соглашений…». І як це накажете розуміти?

- Справа в тому, що ще за часів минулої влади було дуже багато критики зі сторони Росії на кшталт того, що «помаранчева» влада підриває стосунки між двома країнами. Але є певні цифри, такі як, наприклад, дані товарообігу, який у період з 2004 по 2008 роки виріс удвічі. Тобто насправді за часів Ющенка товарообіг зростав, дарма, що його звинувачували у антиросійській налаштованості. А звинувачував його, окрім Путіна і Медведєва, ще й Янукович під час своєї виборчої кампанії. Він просто маніпулював цифрами: дивіться, мовляв, наскільки впав товарообіг з Росією на початок 2010-го року. Але ж не забуваймо про кризові роки! Зараз тільки відбулося повернення до рівня останнього докризового (тобто 2008-го) року…

- Але ж Росія має пам’ятати, що була криза…

- Росія вічно чимось незадоволена. Спочатку вона була незадоволена «помаранчевою» владою, тепер незадоволена нинішньою. Чому? Тому що мрія будь-якої російської влади – це створити наднаціональні органи і втягнути в них Київ. Позиція ж усіх українських президентів – від Кравчука до Ющенка – полягала в тому, щоби в жодні наднаціональні органи не йти. Саме тому Україна свого часу не підписала статут СНД…

Коли президентом став Янукович, Акімова сказала дуже чітко, що в Митний союз ми не підемо, бо це суперечить і практиці СОТ, і нашим орієнтирам щодо ЄС. На що Путін тут таки «несподівано» запропонував Україні приєднатися до Митного союзу, а потім – до Організації Договору колективної безпеки (ОДКБ). Далі йде пропозиція щодо об’єднання НАК «Нафтогаз» і Газпрому тощо. Але все це суперечить базовим засадам української політики, Київ пручається, тому Росія і почувається розчарованою.

- А чи не зарано Росія розчарувалась? Можливо, Янукович ще багато чого їй здасть, він же лише рік при владі, і то багато всього встиг. Як кажуть на батьківщині у Затуліна, «лиха беда начало»…

- Давайте підсумуємо. В чому Янукович пішов на поступки, окрім Севастополя? Був прийнятий закон про засади зовнішньої і внутрішньої політики, де зафіксований позаблоковий статус України. Всі експерти кажуть, що цей закон виписаний доволі неконкретно, і його приймали з однією-єдиною метою: аби там була прописана позаблоковість України. Янукович хотів цим задовольнити росіян: мовляв, дивіться, ми в НАТО вже не йдемо, заспокойтесь! Натомість Медведєв запропонував створити комісію, яка буде моніторити… розвиток стосунків «Україна – НАТО». Звичайно, що це ніщо інше, як недовіра до України.

Але тут вийшов і зворотній ефект: якщо Україна позаблокова, то вона не йде і в Організацію Договору колективної безпеки. Те саме стосується і Митного союзу. Потім виникли суперечності в економічній сфері – так, росіяни придбали «Запоріжсталь», але комбінат Ілліча придбав Ахметов (а Росія на це також розраховувала). Все-таки Янукович і його команда хочуть контролювати ситуацію, що було б неможливо, приміром, у Митному союзі, де Росія має понад 50 відсотків голосів.

Словом, теперішні пропозиції Путіна (а він обіцяє багатомільярдні знижки тощо) буцімто виглядають яскраво на тлі перспектив Європейського Союзу (бо невідомо, скільки ще працювати, щоб потрапити до ЄС, тоді як Росія пропонує все і відразу). Але в довгостроковій перспективі Янукович (якщо він піде на всі ці угоди) однозначно програє, бо тим самим створює небезпеку для себе самого та еліт довкола себе.

- А як ви гадаєте, та розмова, яку Янукович нещодавно мав з Жозе Мануелем Баррозу, вплинула на його усвідомлення того, від чого він програє, а від чого – виграє? Баррозу чітко і ясно попередив, що Україні буде важко вести переговори з Євросоюзом щодо Зони вільної торгівлі, якщо вона приєднається до Митного союзу…

- Я думаю, що ця розмова була вже кульмінацією. Давайте розглянемо все спочатку. Отже, тривають переговори щодо Зони вільної торгівлі – переговори закриті, бо сторони домовились не виносити все це на люди до пори до часу, але навіть з тієї інформації, яка просочуються, видно, що прогрес є. Справедливості заради слід відзначити, що ці переговори почалися ще за попередньої адміністрації і що угода про асоціацію була готова на три чверті ще за Ющенка. Ющенко хотів підписати цю угоду окремо від угоди про Зону вільної торгівлі – йому був потрібен політичний ефект від того, що Україна вже нібито в асоціації зЄС. Але Євросоюз йому у цьому відмовив, бо сказав, що угода буде підписана тільки в комплексі із Зоною вільною торгівлі.

Потім прийшов Янукович, який пообіцяв, що можливість вступу до ЗВТ Україна матиме вже до кінця цього року. Спочатку я йому не повірив, але тепер вже і західні експерти, і дипломати кажуть про те, що досягти цього цілком реально. І саме тому, що це стало реальністю, Росія і виступила зі своєю пропозицією відносно Митного союзу. Тут треба дещо роз’яснити: офіційно Росія ніколи не виступала проти членства України в ЄС. Але як тільки починались якісь конкретні процеси, Росія висловлювала своє незадоволення чи стурбованість. Те саме відбувається і зараз, коли ми говоримо про ЗВТ. Адже для України відкривається увесь ринок, що підпадає під ЗВТ. А валовий внутрішній продукт одних тільки Нідерландів та Бельгії – більший за російський, от тому-то й починаються усі розмови на тему, що нам треба «йти разом з нашими російськими братами».

А тим часом перед Україною відкривається незрівнянно більший ринок, ніж ринок російський. І вступ України до ЗВТ аж ніяк не є перешкодою для того, щоб розвивати зону вільної торгівлі країн СНД. А от Митний союз не лише покладе край переговорам про ЗВТ, а ще й спричинить чималий скандал. Бо це створює неабиякі проблеми для України як члена СОТ, адже всі три країни, котрі входять до Митного союзу, не є членами СОТ. Тож за умов вступу до Митного союзу Україні треба буде виходити з СОТ. В кожному разі це означатиме кардинальний перегляд зовнішньої політики та розрив економічних угод з більшістю країн світу.

- У мене ще є «смачна» цитатка від Затуліна – якраз в контексті того, про що ми говорили вище. Він каже, що Україна мусить вибирати між «призрачными перспективами» вступу до ЄС та «конкретными предложениями», які походять від Росії. Ось така от пропаганда…

- Ну, Затулін не відображає російський «мейнстрім». Але знаєте, як то кажуть: «что у трезвого на уме, то у пьяного на языке…». Він вкидає такі собі пробні кулі, хоча керівники Кремля й твердять, що вони не проти просування України в бік ЄС. Але з ідеологічної точки зору слова Затуліна і кремлівської верхівки співпадають, бо вся російська еліта традиційно бачить Україну як власну сферу впливу.

Зрозуміло, що говорити про вступ України до ЄС протягом найближчого часу не доводиться. З ряду причин… Євросоюз, власне, ще не «перетравив» ті країни, які прийшли до нього нещодавно. І в цьому плані вступ Болгарії та Румунії зіграв з нами злий жарт, бо насправді ці країни були неготові до ЄС. Їх прийняли, бо на це було політичне рішення. І зараз Брюссель говорить так: от ми їх прийняли (хоч ці країни і не виконали своє «домашне завдання» і не відповідали критеріям ЄС), але більше ми так робити не будемо. Тож, будучи реалістами, ми маємо розуміти, що у короткостроковій перспективі про вступ до ЄС не йдеться. Але Зона вільної торгівлі не означає вступ до ЄС. І аж ніяк не суперечить партнерству з Росією та країнами СНД.

- А знаєте, є ще й така версія, що Янукович тільки робить вигляд, нібито зацікавився пропозиціями від Росії. Один з депутатів Європарламенту припускає, що президент тільки зумисне тягне час (аби завершити переговори щодо ЗВТ, бо Клюєву дана чітка вказівка добитися вступу до Зони вільної торгівлі). Як на вашу думку, таке може бути?

- Тут ми повертаємось до того, що сказав Баррозу. Можливо, оскільки переговори щодо ЗВТ є непростими, влада вирішила так: полякаємо трохи ЄС тим, що підемо у Митний союз. І за рахунок цього зможемо щось виграти на переговорах. Мені хотілось би вірити у таку оптимістичнішу трактовку, як і у те, що у влади вистачить клепки не йти до Митного союзу. Власне, Янукович у посланні парламенту повторив, що метою України залишається Євросоюз, а з Митним союзом Україна працюватиме за формулою «3+1», тобто не вступаючи у нього. Наскільки я розумію, в ході переговорів з Баррозу Янукович підтвердив, що Україна іде в напрямку Зони вільної торгівлі.

- А ви гадаєте, що Янукович та його команда дійсно здатні на таку тонку гру: полякати Баррозу, заморочити Путіна?

- Ну, по-перше, така гра не є новою для України. Її провадив ще Кучма…Хай там як, а така гра іноді дуже дратує Європу. То українці тут, то вони там… То вступають у Митний союз, то приєднуються до ЗВТ. Щодо особисто Януковича, то я поділяю ваш скепсис, можливо, він і не вміє прораховувати усі ходи, але у нього є Льовочкін, який здатен на досить хитрі кроки, і це стосується не лише зовнішньої політики.

За Ющенка маятник дуже сильно хитнувся в бік Заходу, але його політика в цілому виявилася контрпродуктивною. Він підірвав до себе довіру всередині країни, а відтак скомпрометував і усі свої зовнішньополітичні наміри – вступ до ЄС та НАТО. Янукович це активно використовував у передвиборчій кампанії, використовував проросійську риторику, і вже за свого президентства пішов на поступки Росії (ми їх вже називали: Севастополь, гуманітарна сфера тощо), але тепер, схоже, ці коливання маятника стають вже не такими різкими…

Хоча Банкова, звісно, хоче задобрити Росію ось цією формулою «3+1» (яка насправді невідомо що означає), але у Росії є свій власний інтерес, і тиснути вона на Україну буде обов’язково. Причому тиснути у різний спосіб – і через своїх лобістів, і через компромат, який, безумовно, зібрано на перших українських осіб. Чи вистоїть Янукович? Побачимо. Поки що враження таке, що він продовжує опиратися.

- А ви, очевидно, маєте рацію з приводу того, що Віктор Ющенко вів абсолютно контрпродуктивну політику. Подивіться хоча б на те, як він заплутав питання із НАТО. У 2007-му було сказано, що Україні «треба якомога скоріше укритися під захисною парасолькою НАТО». А потім – не пройшло і року, як він вже заявляв, що «формальне членство чи нечленство України в НАТО – це та тема, яка буде апелювати до народу, і нація дасть акцепт. Тільки це буде не через рік, не через два, а через багато років, коли Україна дозріє до такої відповіді». Ось це його дослівна цитата…

- Особисто я є прихильником вступу України і до ЄС, і до НАТО, але політику Ющенка в цьому плані інакше, як недолугою, не назвеш. Наведу один приклад: на початку президентства Ющенка його рейтинг дорівнював 70 відсоткам. А у 2008-му, коли рейтинг впав до 6 відсотків, на вулицях стали з’являтися транспаранти: «НАТО – так!». Як ви гадаєте, вони зіграли на руку НАТО? Звісно, ні. Бо Ющенко адресувався тільки до свого танучого електорату і не хотів бачити настроїв інших прошарків суспільства. Тож найвищий рейтинг підтримки НАТО був у 2003 році, при Кучмі. Тоді було порівно: 32 відсотки респондентів виступали за НАТО, 32 відсотки – проти… Багато країн, які стартували до НАТО, мали від самого початку значно менший рейтинг підтримки Альянсу…

- Повертаючись до харківських угод, давайте зачепимо питання, яке не обговорював, здається, тільки лінивий: то якщо (як ми це вже визнали) Росія не виконує взяті на себе обов’язки, тобто, грубо кажучи, не продає нам дешевий газ, чи можливе денонсація харківських угод?

- Теоретично – так. Денонсація можлива тому, що була порушена процедура ратифікації харківських угод, коли в залі парламенту замість депутатів голосували чужі картки. Скасувати тепер можна все, чого душа забажає – рішення Конституційного Суду про автоматичне повернення Конституції 1996 року заклало під будь-які угоди міну вповільненої дії. До того ж, у міжнародному праві розглядаються навіть такі умови, коли той чи інший договір укладався під тиском, і це дає привід у майбутньому його скасувати.

Але все це в теорії. На практиці ж міжнародна політика визначається реальним співвідношенням сил. Щоб розривати оці нерівноправні, нав’язані Росією угоди, треба бути достатньо сильним. На даний момент ми не можемо собі цього дозволити (а Янукович і не хоче). Коли Україна була сильною у стосунках з Росією? Після «помаранчевої революції». Тоді Путін не міг вставати в позу начальника, який диктуватиме свої правила гри. Ви ж пам’ятаєте – у 2005 році він тихо-мирно приїхав в Україну, зустрівся з Ющенком, зустрівся з Тимошенко і ані словом в Києві не прохопився про «помаранчеву загрозу» абощо. В Україні тоді був реальний драйв, і Росія побоювалася, що Україна стане прикладом швидкого просування до Європи… Але, вже починаючи з 2006 року, через внутрішні суперечності Україна втратила козирі у переговорах з Росією.

- А якщо прийде новий прем’єр, він бодай суто теоретично може забажати переглянути газові угоди? А то щось наш Микола Янович дещо «засидівся» на своїй посаді – порівняно зі середньостатистичним українським прем’єром, який йшов у відставку вже за рік після обрання…

- Справа в тому, що ми зараз повернулися до моделі, яка була за часів Кучми. Тобто до моделі, коли президент відповідає за все і тасує прем’єрів, як він хоче. Але все це елементи внутрішньої гри, тож з цих міркувань, я думаю, рано чи пізно прийде і час Азарова. Але це не стосується зовнішньої політики – за неї відповідає президент. Скоріше можна уявити собі ситуацію після 2015 року, коли на президентських виборах переможе представник опозиції, який захоче переглянути харківські угоди. Але навіть у цьому випадку слід пам’ятати про те, про що я вже говорив: зовнішня політика базується на реальному співвідношенні сил. Чи є наразі Україна сильною? Поки що ні.

- До речі, з приводу опозиції. БЮТ зараз каже, що Тимошенко не дарма «шиють» кримінальну справу, пов’язану з газовими угодами. Мовляв, треба довести, що її договори все таки були «неправильними» і «нехорошими», тоді як у Януковича все – в повному ажурі. А ви як вважаєте?

- Я вважаю, що у Януковича є своєрідний комплекс щодо Тимошенко. І що головна мета – її знищити, принаймні, збити її рейтинг. Натомість Тимошенко продовжує грати у «помаранчевій» ніші, говорячи про проросійську політику Януковича. Але все це моменти, скоріше, внутрішньої ситуації, ніж зовнішньої політики.

- І поки Янукович та Тимошенко грає кожен на своєму полі, Микола Катеринчук провадить власну гру – він звернувся до Вищого адміністративного суду з позовом про визнання протиправними дій Верховної Ради під час ратифікації харківських угод. Гадаєте, це – його власний піар і більше нічого?

- Ви знаєте, я запитував у народних депутатів, чому вони не оскаржують харківські угоди у Конституційному Суді. Відповідь була така: тому що немає сенсу, бо зрозуміло, яке рішення прийме зараз Конституційний Суд. Адже він повністю підконтрольний. Тому, казали депутати, ми звернемось до суду, але колись, згодом – коли зміниться ситуація в судах…

Щодо рішення Катеринчука як такого… Бачите, зараз падає рейтинг Януковича. А відтак постає питання: як зростатиме рейтинг опозиції і чи зростатиме він взагалі? На жаль, в її лавах точиться жорстка внутрішня боротьба, чим і користується Банкова. А це означає, що у опозиції втрачається перспектива на виборах 2012 року. Як опозиції подолати свої розбіжності і взятися за роботу – ось на це у мене рецептів поки що немає…