Мирослав Попович: Україна – мати анархії. Ч.1

Говорити з Мирославом Поповичем (доктором філософських наук, академіком, директором Інституту філософії Академiї наук України) є справжньою насолодою. Оскільки Попович не є політиком і не балотується на найближчих виборах від жодної партії, авторка цих рядків дозволить собі трохи розгорнути своє гедоністичне налаштування та попіарити співрозмовника.

Судження Поповича є нетривіальними, його вислови – майже готові афоризми. "У Росії всі драми позаду", "невидима рука ринку", "в Швейцарії політикою цікавляться лише ті, хто нею і займається", "європейська етика – це перенести центр ваги у власну душу", "шляхта зруйнувала Польщу як державу, але дала їй республіканську традицію" – все це я продовжую перетравлювати, вже вийшовши з затишного особняка на Трьохсвятительській, де міститься очолюваний Поповичем Інститут філософії.

Від самого початку бесіда формату "про життя" планувалось до 20-річчя незалежності України. Але тоді зустрітися з Поповичем "Обозревателю" не вдалось. Втім, є вічні теми, і вічні сюжети. Й у вересні 2011-го не пізно підвести підсумки серпня 1991-го. Ба навіть більше: торкнутися козаччини і Смутного часу, татаро-монгольського нашестя, а заразом – і Барака Обами та Марін Ле Пен. Скажу відверто: лише перше з озвучених питань було домашньою заготовкою. Далі розмову повів Попович. Йому – слово.

- Пане Мирославе, донедавна "візитівкою" України вважалась справа Гонгадзе, відтепер, схоже, справа Тимошенко. Чи створила наша держава бодай один позитивний тренд?

- Ним є для світу наші "помаранчеві" дні. Це дуже вплинуло на всіх. Навіть не зважаючи на те, який потім стався відкат. Світ знає Україну, котра має справу Гонгадзе, і Україну, котра пройшла через революцію. І здобула стабільність, яка досягалася не драконовими методами, не переслідуваннями інокамислячих тощо. У нас не було потреби в таких акцій, які потрясли арабський світ.

Загалом Україна сьогодні сприймається як найдраматичніший суб’єкт історії. Бо що стосується Росії, то там всі драми – позаду. Там зараз тоталітарний лад. На Росію Європа дивиться як на чужу силу, з котрою треба якось жити. Україна ж – один з імпульсів, який повертає світову історію праворуч. Саме поворот "вправо" диктують деякі пострадянські республіки.

- Ви про ідеологію?

- Так. Лівий фланг на пострадянському просторі знищено самою історією, лишився тільки правий. А міграція з країн третього світу підсилює націоналістичні настрої в самих європейських країнах. Ми, таким чином, привносимо додатковий дискомфорт. І це не лише моя думка. Хоча досі Україна була для Заходу нейтральним елементом – вона не штовхала його ні вправо, ні вліво.

Україна для Європи є нині точкою біфуркації – коли вся структура може завалитися через певні несподівані параметри. Й у підсумку виявиться, що нейтральний елемент стане вирішальним чинником європейського розвитку.

Хоча сама по собі Україна не є двозначним компонентом загальної картини, але в силу нестабільності системи в цілому (маю на увазі і світову кризу, і змагання по лінії "Європа-Америка" тощо), вона може бути тим камінчиком, котрий викличе величезний обвал.

Тому Україна є такою важливою для Заходу і тому єдиного погляду на те, що у нас відбувається, немає та й бути не може.

- Я не розумію: це все через те, що у нас, за вашими словами, знищений "лівий фланг"? А хіба у Франції Марін Ле Пен, очільниця право-радикальної партії, не балотується у президенти країни? Європа також не цурається націоналізму…

- Безумовно, і це нормально – щоб були і праві, і ліві. Це дає можливість знаходити компромісні рішення. Марін Ле Пен представляє все-таки радикальну правицю, тому батькові шанси вийти на фінішну пряму вона навряд чи має. У Франції наразі – вибір між соціалістами та правоцентристами, а не радикалами.

Радикали ж отримують підтримку через страхи перед арабським світом. Для Франції, Іспанії, Італії найбільшою проблемою є не Росія (це більше півночі Європи торкається), а те, як їм жити з магрібами ("магрібами" середньовічні географи називали ряд країн Аравійського півострову; Попович вживає це слово у значенні "араби" - Авт.), з арабсько-африканськими сусідами, від котрих щодня "сиплються" на європейський берег десятки й сотні людей, які потім включаються в нове життя.

- А до чого тут український націоналізм?

- На думку європейських лібералів, з країн колишнього СРСР йде додаткове завертання історії праворуч. Бо скинення радянського ладу означало свого часу автоматичне повернення до цінностей капіталізму. А цінності капіталізму самі по собі не є чимось безумовним. І багато невдач, які переслідували нас протягом останніх двадцяти років, спіткали нас тому, що ми пішли шляхом найменшого опору.

Ми фактично повірили у те, що невидима рука ринку сама наведе порядок. А добилися лише того, що наша економіка була пограбована. І те, що було вкрадене, не пішло у грошовий кругообіг – ці матеріальні цінності були просто знищені.

- Тобто не пішов капіталізм і ринкові відносини Україні на користь?

- В цьому питанні я не хотів би ставати на один якийсь бік. Безумовно, нам треба було зробити три речі: відстояти незалежність держави (тут, слава Богу, ми істотних програшів не маємо), захистити демократію та подолати бідність. При вирішенні останньої проблеми ми правильно робили ставку на те, що тільки ринкові стосунки можуть вивести нас з глухого кута.

Щодо демократії, то цю проблему, можливо, слід ставити на перше місце. Тому що це – проблема свободи та людської гідності. За часів війни, у 1941-1943 років, люди жили і в умовах блокади, і в умовах нечуваних злиднів, але вони цим не дратувалися, а знали, що треба перетерпіти. Сьогодні ніхто не хоче терпіти, бо незрозуміло, в ім’я чого терпіти та кому за це завдячувати?

Боротьба з бідністю є навіть вторинною по відношенню до ідеологічних проблем – таких, які, на перший погляд, складно намацати руками. Але все зводиться до того, що людина мусить жити і себе поважати.

- А ми себе не поважаємо?

- Ні. Ми звикли йти до лікаря і давати хабара, звикли не потикатися без грошей до суду. Словом, у нас конфлікти розв’язуються не так, як цього вимагала би людська гідність. Разом з тим демократія – це не можливість прийти на вибори та кинути бюлетень до урни. В Швейцарії люди взагалі не знають, хто у них президент. І його вибори не є подією. Там політикою цікавляться тільки ті, хто нею безпосередньо і займається. У нас все інакше.

Словом, ми пішли шляхом, яким мусили піти. Інше питання: як ми це робили? А робили ми це у стилі, котрий був залишений нам у спадок від попередньої системи.

- У Сполучених Штатах до влади прийшов представник "лівого флангу" – Барак Обама. Він вкладав багато коштів у соціальні програми – медицину, освіту. І чим це допомогло Америці чи тому ж таки Обамі? Виборці незадоволені, рейтинг президента впав. Що далі?

- Насамперед не забуваємо про те, що, якби не було кризи, Обама мав би кращі шанси на наступних виборах. Криза вдарила по Сполучених Штатах найбільше, і це ніяк не пов’язано з політикою Обами. По-друге, врахуймо, що середній клас Америки є дуже консервативним. Він заперечує проти певних нюансів соціальної політики. Середньому класу не шкода безробітної негритянки, в якої 13 дітей від різних чоловіків, і яка живе зовсім непогано, бо має державну допомогу.

Бідність в Америці також має місце. Але має вона і певну специфіку. Там бідність загнана у певні квартали, куди білим та заможним краще і не потикатися. Тож середній американець зовсім не обов’язково співчуває тій лівій програмі, яку Обама втілює. Одна справа говорити: "Я хочу допомагати бідним", і зовсім інша: "Я хочу взяти у багатих".

Зараз Обама підтримує ініціативу одного американського мільярдера, який сам запропонував ввести податок на великі статки. Але це не підтримує суспільство. У американців один з принципів – не лізь до мене в кишеню! Це позиція правого толку, позиція консерваторів, які розраховують тільки на себе, а не на чужу допомогу, але й не люблять, коли просять про допомогу їх.

Реальність Америки не має нічого спільного з радянським вченням про бідних та багатих і класову боротьбу між ними. Все набагато складніше.

- Повертаючись до Росії. Ви сказали, що світ дивиться на неї як на "чужу силу". Чи означає це, що Росія, так би мовити, "морально застаріла"? Чи може ціла країна випасти з контексту загальносвітового розвитку?

- Ми не можемо використовувати поняття колективної відповідальності. Кожна людина мусить відповідати перед собою. Це європейська етика. Все решта – азіатчина, стадний спосіб мислення. Кожна людина повинна сама визначати, що є моральним і прийнятним для неї. Це означає, що у неї центр ваги переноситься в її власну душу.

Тому ми не можемо казати, що Росія – вся, в цілому – має відповідати за свої вчинки. Хоча їй й справді складніше вирватися з зачарованого кола. Вона не може впоратися з тією моделлю влади, яка склалася в неї ще до татаро-монголів. Ще до нашестя в цій країні склалися алгоритми, які наближають її до візантійського способу правління. Це досить тяжко подолати. Тим більшої поваги заслуговує сьогоднішня російська ліберальна демократія – хай навіть вона і не впливова, бо більшість населення все-таки краще сприймає модель офіційної влади – Путіна та "єдиноросів".

У Росії – такі саме люди, як і ми. І у нас такі саме перспективи, як і у них. Хіба що не такий тягар історії ми маємо над собою. А те, що ми досі не маємо однопартійної системи, як в Росії, то це, можливо, справа одного дня – у нас відповідні алгоритми вже закладаються. Так що пишатися особливо нічим. Прокляття над всіма висить.

- Ви ж самі казали, що в Швейцарії громадяни навіть не знають, хто у них президент. Так що у різних країн різні прокляття. Але спитаю про інше: це ж тільки в останні десятиліття Росія вибилася у світові домінанти завдяки своєму газу, а як щодо Середньовіччя? Чому й тоді ця країна займала панівну позицію щодо України? Що взагалі за карма у нас така – бути підпорядкованими, розділеними між Росією, Польщею, Румунією абощо?

- Досить слизький грунт для міркування над історичною долею націй. Доля, карма – це взагалі щось із царини міфології. Але якщо говорити про ту частину східного слов’янства, з якої постали Україна та Росія (про Білорусь я не кажу, бо це доволі глухий кут слов’янства), то можна говорити про три моделі чи три зразки державного устрою.

Перші два є альтернативними і доволі радикальними по суті своїй. Це – Московський центр, що склався у межиріччі Волги та Оки, й Новгород-Псковський центр. У Новгороді панував демократичний, республіканський устрій. У Москві (чи ще раніше – у Володимиро-Суздальському князівстві) існував жорсткий стиль правління, який складався на базі міст, котрі не знали, що таке народне віче. Ці два центри між собою боролися…

- Доки Іван Грозний не винищив Новгород з його демократією…

- Причому винищив буквально фізично. А відтак Росія пішла шляхом авторитарних та тоталітарних держав різного ґатунку. Тепер щодо третьої моделі. Це те, що було в Україні. Тобто і не перше, і не друге. У нас не склалася система, яку можна було б охарактеризувати як порядок. Владу захоплювали ті князі, котрі були сильніші. Саме тому Україна і потрапляла в орбіту країн, для яких анархія була способом життя.

- Rzeczpospolita?

- Так, Польща була такою собі республікою, де правила шляхта і де ніхто нікого не слухав… Окрім того, в Україні не склалася централізована система й з релігійних причин. Україна випала з релігійних війн у Європі, хоч спочатку і була включена у загальну антипапістську боротьбу, але згодом був віднайдений компроміс з православ’ям у вигляді унії.

Потім була ще спроба великого компромісу, який намагався здійснити Петро Могила, котрий вів переговори з Папою – можливо, така конфедерація була би виходом для України. Але згодом ця можливість була втрачена. (Петро Могила був діячем західного зразку і вів переговори з Папою Римським з приводу більш тісного злиття з католицькою церквою. Але митрополит помер, не завершивши справи, а у 1648 році в Україні почалося повстання під проводом Богдана Хмельницького. Завершилось усе потраплянням України в орбіту Росії – Авт.).

У підсумку ж все пішло іншим шляхом, бо православ’я виявилося привабливішим, ніж католицька церква і католицька Польща. І ми самі пішли в те ярмо, з якого намагаємося вибратися по цей день.

Це наш і мінус, і плюс. Поляки, наприклад, мали шляхту, котра жила за принципом "Не позволям!" – один голос шляхтича на Сеймі міг повернути хід історії. Це зруйнувало Польщу як державу, але дало їм міцну республіканську традицію. Те саме й у нас.

У нас своя традиція – козацька, і це ще краще, адже шляхтич був "уродзоним", а козак мусив сам своєю шаблею здобути і свою гідність, і свої соціальні позиції. І ця козацька анархія Смутного часу після Хмельниччини була дійсно тою деструктивною течією, яка знекровлювала Україну. З тих часів і пішло, що "на два українці – три гетьмани"… Але водночас була і повага до своєї шаблі та своєї долі.

Тому ми й маємо на сьогодні два варіанти подолання тоталітарного минулого – російський та український. І те, що нині Україна знаходиться по відношенню до Росії у тій позиції, що Чехословаччина у 1968-му до СРСР, є наслідком того, що ми, по суті своїй, анархісти…

(У другій частині інтерв’ю з Мирославом Поповичем дізнайтеся про його несподівані погляди на розв’язання мовного питання. Чому ірландці не говорять ірландською, але виступають єдиним фронтом проти Великої Британії? Чому російській мові можна надати статус "регіональної" і чи зникне українська мова через 60 років? Про це та про інше – дізнайтесь незабаром).