Вадим Карасев: «донецкие» приведут Украину в ЕС
Украина времен президентства Виктора Ющенко несла в себе богатую палитру впечатлений, но в целом, страна характеризовалась двумя особенностями: во внутренней жизни царил чудовищный бардак и нестабильность, а внешняя политика была даже не столько «проевропейской», сколько откровенно русофобской. Полтора года спустя у нас есть с чем сравнивать. Украина президентства Виктора Януковича – это не то, чтобы совсем уж стабильность, но, по крайней мере, на чиновничьем уровне понятно, кто и за что отвечает. А вот во внешней политике с Украиной происходит очередная интереснейшая метаморфоза – страна, как и во времена русофоба Ющенко, становится все дальше от России. При этом на личностные отношения межгосударственный кризис списать в этот раз не получится. Янукович – это даже не четверть Ющенко. У нынешнего Президента Украины никогда не было идеологических, конфессиональных и в целом, цивилизационных конфликтов с Москвой. Но конфликт все равно развивается. О его причинах, а также о международных перспективах Украины, я поговорил с известным политологом Вадимом Карасевым.
- Вадим, вот как так стало, что вроде бы откровенно пророссийский Янукович тоже имеет колоссальные проблемы с руководством РФ? Это очередная «ошибка» украинской элиты, или в Кремле сидят неадекватные люди, или же между нашими странами существует какой-то цивилизационный конфликт?
- Конфликт не в идеологии и даже не в цивилизационном расколе. Это разные ответы на вызов революции интеграции. Когда-то была национальная революция, затем промышленная, социальная, когда формировались нации-государства. Несколько десятков лет в мире происходит революция интеграции.
- Что вы имеете в виду?
- Сейчас в мире формируются большие интеграционные пространства. Россия приступила к реализации своего интеграционного процесса на базе бывшего СССР. Это будет такой четвертый макрорегион в северной Евразии, который будет занимать буфер между США, Европой и Китаем.
- Так, а Украина вписывается в это пространство?
- А вот это и интересно. Сама Украина географически сложносоставная страна. 20 лет еще можно было вести политику многовекторности, но теперь пришел предел. И конфликт как раз и заключается в том, что Украине необходимо сделать окончательный выбор: или Россия, или Европа.
- А не может так быть, что мы наблюдаем конфликт Януковича и Ко с одной стороны, и Путина и Ко с другой?
- Проблема не в лидерах, президентах, партиях или идеологиях. Конфликт глубинный. Россия знает, что она слишком большая для ЕС и слишком слабая для Китая. А вот Украина еще не знает до конца, где и с кем она. Идеально Украина смотрит на Европу, ментально она в России, экономически она поделена между РФ и ЕС – отсюда и кризис географии. К тому же следует подчеркнуть, что в основе конфликта лежит завышенное ожидание и одновременно принуждение со стороны России. Без Украины Таможенный союз усечен, и он не имеет полноценного выхода на ЕС. Поэтому русским так важно затянуть нас в Таможенный союз.
Ну и второй конфликт заключается в прямом столкновении правящих кланов, как в РФ, так и у нас.
- А вот здесь прошу чуть подробнее. Каких кланов?
- Вы прекрасно понимаете, о чем я сейчас говорю. Существует столкновение клана «донецких» против клана «питерских». Этот конфликт напоминает времена средневековья, когда шла борьба за контроль территорий. К тому же, Таможенный союз – это не интеграция полноценных государств-наций. Это не интеграция, которая предполагает распределение полномочий, как том же Евросоюзе. Российская модель интеграции – это модель поглощения. При этом, речь идет о поглощении активов начиная от территорий до бизнес-активов более сильным правящим домом. Украина зависла между европейским и проросийским миром. Мы постоянно в синусоиде. Посмотрите, даже на президентских выборах сменяются победители: Кравчук – «западник», Кучма – «восточник», Ющенко – «западник», Янукович – «восточник».
- Но маятник когда-то должен остановиться.
- Обязательно. Возможно он сейчас на остановке. Но нужно понимать, что именно сейчас игра идет вокруг государственных интересов, которые соприкасаются с интересами правящих кланов.
- Вадим, а как с тезисом «Европа нам поможет»? Мы, начиная от Кучмы, и заканчивая Януковичем, все время декларируем, что стремимся в Евросоюз, но нас туда все равно не берут.
- Нас туда не берут, потому что мы туда не хотим идти. Правящий класс не хочет идти в РФ, потому что он будет там поглощен, но он не хочет и в ЕС – это предполагает уничтожение привилегированного положения правящего класса. По сути, вступление в ЕС предполагает создание принципиально другой правящей культуры. В принципе, правящий класс в состоянии принять решение и интегрироваться в Европу, но только с условием, что он пойдет на ликвидацию самого себя.
- Какие-то у вас патерналистические взгляды на функцию элит. А Украина может вступить в ЕС без создания гражданского общества?
- Нет, не может – это главное условие вступления в ЕС.
- И кто нам его будет создавать? Брюссель с Вашингтоном?
- Нет, но они могут стимулировать правящий класс на создание условий для зарождения гражданского общества. Мы сейчас застряли на пороге нашего же ХVIII века. У нас сейчас республика элит. Януковичу нужно отдать должное, он принялся за ее ликвидацию. Пока за счет госмонополии на принятие решений, но это тоже в историческом плане большой плюс.
- Послушайте, но вступление в ЕС тоже предполагает потерю значительной доли суверенитета. А с последними инициативами Германии, Украина в перспективе может превратиться просто в один из этнографических регионов Европы.
- Я скажу так. Либо мы свой суверенитет передаем России и на постсоветском пространстве возникает подобие Священной Римской империи, или мы свой суверенитет передаем Евросоюзу. В любом случае, правящий класс идет на ограничение своих полномочий. Но разница принципиальная. Если мы этот суверенитет передаем РФ – то им будет пользоваться более сильный суверен, если передаем ЕС – то у нас есть шанс, что часть этого суверенитета вернется к украинскому избирателю.
Посмотрите на примеры из Восточной Европы. В Польше, Чехии, странах Балтии после крушения соцлагеря власть взяли бывшие диссиденты, а в бывшем СССР власть взяли олигархи и проводят не идеологическую политику, а клановую. Либо мы перейдем от клана к рынку в атлантическом понимании, либо мы перейдем от клана к суперклановой экономике в рамках Таможенного союза. И украинская элита понимает на уровне импульсов, что этот период пора уже завершать. Либо стать миноритарным партнером у РФ, либо трансформироваться в структуры ЕС.
- Значит с Таможенным союзом нам точно не по пути?
- Смотрите, есть три модели мира – постиндустриальный (это ЕС, США, Япония), индустриальный (Китай) и сырьевой («третий мир»). Путин со своим Таможенным союзом предлагает нам модель Китая, он хочет развивать у себя индустриальный мир. У нас же есть возможность вступить в первый мир, более развитый, где есть технологии, есть революционное богатство.
- Ну это вы Тоффлера уже пересказываете. А насчет «второго русского мира», так в РФ и Сколково строится, и ГЛОНАС запускается, и ракеты межконтинентальные летают.
Россия строит все это за счет чудовищного административного и финансового влияния. Именно государство у русских выступает основным агентом модернизации. А что в Украине? Демографии нет, ресурсов нет. У нас только один путь – это ЕС.
- Хорошо, и последний вопрос. Возможен ли суданский вариант раскола Украины, санкционированный всеми мировыми игроками?
Донецкий проект Украины уже показал, что на первом плане для них являются все же украинцы. Да, в Украине, идет борьба между галицким и донецким проектом строительства национальной державы. Проблема донецкого проекта в том, что он не может найти себе союзников. А главная ценность «донецких» в том, что они через мощную вертикаль сумели сплотить Украину. «Донецкие» рассматривают Украину как олигархическую вотчину, но в историческом плане это все равно большой шаг вперед. Для Европы всегда привлекательнее была Украина галицкого, нежели донецкого типа. Именно потому для Брюсселя союзник был во Львове и враг в Донецке. Теперь же, когда «донецкие» выступают гарантом географической целостности Украины, именно Янукович может привести Украину в ЕС.