Владимир Ешкилев: Распад Украины может привести к колоссальным подвижкам

Галицкий писатель из Ивано-Франковска Владимир Ешкилев является, на мой взгляд, самым умным, начитанным и проницательным среди своих коллег по так называемому «станиславскому феномену» (напомню, что именно он так назвал группу ивано-франковских писателей, музыкантов и художников, которая заявила о себе в конце 80-х - начале 90-х годов). Мало того, он философски образованный человек. Я читал его работы о православии и другой религиозной проблематике.

Видео дня

Отличительная черта Ешкилева - его способность стоять над схваткой и рассуждать отвлеченно о вещах, которые в украинском обществе вызывают долгие, продолжительные, а порой и истеричные споры. Поэтому его оценки очень ценны, за ними стоит мысль, а не эмоции и попагандистские клише.

С господином Ешкилевым мы поговорили об Украине, украинстве и двух гештальтах (целостных структурах), которые определяют характер развития нашей страны.

- Владимир, в одной из своих последних статей, приуроченной, как я понимаю, к 20-летию независимости Украины, вы написали, что украинская цивилизация до сих пор так и не создана, так и не состоялась. Почему?

- Мы говорим о длительных процессах, которые продолжаются столетиями, поэтому говорить о них в совершённой форме: вот оно не создано, не успели и так далее – это неправильно. Украинская цивилизация создавалась в довольно специфических условиях. Прежде всего, это были условия перманентного пограничья. Слово «Украина», которое возникло в 12 веке, означало «пограничные земли», «земли у границы», которые лежали рядом со Степью, а это очень опасное соседство – с кочевниками. Во время существования юго-восточного союза славянских племён шли длительные войны, когда славян отбрасывали в леса и не давали им осваивать Степь, что очень хорошо описано у академика Бориса Рыбакова и других авторов. Думаю, что нет ни смысла, ни потребности их пересказывать. Это известные факты.

И позднее, в 19 веке, история была не очень добра к этим землям и к этому народу. Естественно, что условия формирования цивилизации и культуры были далеки от тепличных. Существуют различные объективные факторы, благодаря которым формирование цивилизации пошло непрямыми путями. В первую очередь это касается элиты. Все-таки классические элиты наций складываются вокруг земельной или военной аристократии. У украинцев не было земельной и военной аристократии, как национального ядра. Она вроде и была, но свои культурно-цивилизационные основы предавала. Эти люди в силу исторических условий в 16-17 веке приняли участие в формировании великопольской нации в пределах Речи Посполитой, о чем прекрасно пишет историк Наталья Яковенко в своем исследовании украинской шляхты. Позднее часть земельно-военной аристократии вошла в российскую дворянскую касту. При этом аристократия начинала служить иным интересам – интересам империй. Соответственно, в 19 веке, когда стала складываться нация на языковых, ментальных, культурных основах, когда началось то, что позднее Ортега-и-Гассет описал, как «восстание масс», восстание низов, как вхождение низов в историю. В этот момент лидерами нации были священники и литераторы. Это и создавало специфику национального проекта. Проект был более культурный, нежели военный или хозяйственный.

- Если вы говорите о священниках, как о лидерах украинской нации, то речь идет, наверное, о греко-католических священниках, потому что трудно в те годы было бы представить православных священников, массово занимавшихся украинским проектом.

- Да, на Западной Украине это были греко-католические священники. А на Востоке и в Центре Украины в основном это была интеллигенция: учителя, просветители, литераторы, которые воспринимали становление национального проекта скорее сквозь призму языка и культуры, нежели чем через военно-административное и хозяйственное строительство. Вот они и определили специфику проекта, когда он проходил через определенные точки бифуркации, критические точки национального становления. В 20 веке, когда пали империи и появилась возможность создания национального государства, это определило специфику образования Украины и ее проект государственности. Этот проект был такой… литературный. А базовые факторы – экономические, политические, административные – предполагалось, появятся сами собой. Проектанты полагали: главное – язык, самосознание, обретение своей исторической роли, а базис, якобы, существует сам по себе. А ведь базис-то многое определяет. В частности, когда в 1991 году Украина стала независимой, этот базис – определенный тип хозяйствования, определенный тип администрирования - на территории Украинской Советской Социалистической республики уже сложился. Он складывался не под проект украинской независимости, а как сегмент огромного имперского пространства. Естественно, что этот базис в силу своей природы тяготел к большим имперским формам.

В какой-то мере компромисс был найден, когда было заявлено, что Украина идет в Европу. Было провозглашено, что мы не строим некую самодостаточную систему. Так или иначе, предполагалось, что базис Украины будет раскрыт на более широкие глобальные и европейские структуры. В этом была и опасность. На повестке дня появлялся вопрос самобытности и самостоятельности территории: где же будет стержень национального созидания? Ответом на это была опять же идеалистическая картинка: нация будет складываться вокруг литературы, вокруг языка, вокруг определенных исторических ретроспекций, которые надо задать правильно, потому что они искажены. Вот сейчас, якобы, надо выстроить правильную историческую ретроспекцию от Триполья к нам через казаков, то есть некий идеологический стержень, вокруг которого можно будет создать собственную самобытность, и всё будет хорошо. А ведь для того, чтобы этот ретроспективный стержень стал стержнем государственного строительства, надо было бы создать пространство диалога между населяющими пространство Великой Украины группами людей - активных людей, производящих людей, чтобы они собрались, образно говоря, за круглым столом и приняли определенный консенсус начет того, что мы строим. А этого сделано не было. Такой диалог не велся, заранее была задана такая идеологема: советская цивилизация или совок – это настолько все примитивно, плохо и упадочно, что оно само собой будет исчезать, уходить в прошлое, а необходимо только замещать это пространство новыми смыслами, понятиями, т.е. сами по себе уйдут язык и культура совка, уйдет ментальность совка, и все это будет замещаться новыми украинскими смыслами. Предполагалось, что они уже существуют, они уже разработаны, и в качестве этих смыслов предлагался тот самый интеллигентский проект, который существовал со времен Шевченко: нация поэтов и хлеборобов, соловьиная мова, глубокие культурные корни, идущие от Триполья. Такая мирная, общинная нация, которая сейчас складывается в соборную державу. Было введено ключевое слово «соборность», в которой утерянные части этого народа после мрака советских времен будут приходить в себя, обретать самосознание и возвращаться к вере и языку. Вот этот замещающий проект в 90-е годы и стали реализовывать, но оказалось, что эта схема немножко не работает.

- Почему?

- Во-первых, то, что мы называем советской цивилизацией, совком, оказалось гораздо более самодостаточным, живучим в культурном и цивилизационном плане, чем предполагалось. Оказалось, что советская цивилизация – это не какой-то там искусственный продукт, который создали за пару десятилетий для обслуживания тоталитарной империи. Оказалось, что это культура, и она живет, она обладает своими ментальными основаниями, принципами бытия, своим искусством, своими понятиями о добре и зле. То есть существует такая самостоятельная советская субкультурная общность, которая совершенно не собирается умирать, деградировать, сходить со сцены за пару лет, продолжает жить своими понятиями, в том числе и на Востоке, и на Юге Украины, которая в определенной мере трансформируется. Причем трансформируется не в сторону украинизации, а по каким-то своим внутренним законам и под очень мощным влиянием российской культуры, которой она родственна, из которой она вышла, и в которой инсталлированы многие ее смыслы и понятия. Рядом существует Россия с ее влиянием, ее телевидением, литературой, книгоизданием и так далее. И эта советская культура на Украине получает подпитку из России. Она воспринимает украинскую культуру, украинскую цивилизацию в лучшем случае, как партнера, с которым можно вести какой-то диалог , а худшем – как некое конкурирующее поле идей, смыслов, понятий, ценностей, которые могут восприниматься даже и враждебно. Этот фактор идеологами украинизации, культурными лидерами украинства учтен не был. А с ним надо было считаться и искать определенный консенсус. К этому украинство не было готово. Надо еще сказать, что к этой остаточной советской культуре принадлежит значительная часть хозяйственной и политической элиты Украины. Она сейчас находится у власти. Эти люди вышли из этой культуры, они на неё ориентированы. Так или иначе, она является основой их мировоззрения.

- Владимир, вы сами сейчас констатировали присутствие на Украине двух больших культурных слоев: один из них тот, что вы называете украинством…

- Вы знаете, как надо назвать эти слои?

- Как?

- Может быть, стоит как-то напрячь читателя, и назвать их правильно: это два гештальта (целостная структура, целостный образ – Авт.).

- Правильно! Согласен! Это два гештальта, два целостных культурных образа. Вот один из этих гештальтов ярко выражен, имеет свою символическую систему: жовто-блакытный стяг, трезуб, «Ще не вмерла Украина», мифологию, историю, героев, мучеников и так далее, а второй гештальт ничего этого не имеет. Я заметил, что многие бояться психологически назвать его советским или русским…

- Он не обозначен четко..

- Да, не обозначен. Так вот, скажите, пожалуйста, как он, второй условный «советский» гештальт должен быть обозначен: как нечто самостоятельное, как валлоны в Бельгии (что-то вроде бельгийских французов, но отдельных от французов в государственном плане) или как условная ГДР, которая когда-нибудь , после падения условной Берлинской стены, воссоединится с условной ФРГ?

- Это проблема. Во-первых, культурологами этот «условно-советский» гештальт не изучен. Какой-то статистики, научной платформы и научных выводов нет. Когда я начинаю об этом что-то говорить, то вступаю на очень зыбкий грунт, на очень зыбкую почву, потому что если об украинской цивилизации существует масса исследований, есть даже какие-то фундаментальные культурологические вещи, то здесь мы имеем дело с очень интересным новообразованием, только я прошу вас это понятие не ассоциировать с раковыми клетками, новообразование в хорошем смысле этого слова, которое сейчас пребывает в поиске своей идентичности.

Существуют некие внешние силы, которые эту идентичность пытаются перекодировать в выгодное для себя русло. Так, существует концепция Русского мира, которая не предполагает, что этот гештальт что-то самостоятельное и самобытное, отличное от Русского мира, а это часть общего русского пространства. Под это подведены и другие концепции: и единая православная церковь, и то, что этот гештальт пользуется русским языком. То, что там существуют некие местные диалекты и смыслы, это в принципе для исповедников концепции Русского мира не является препятствием. Они мыслят все это преимущественно с имперской точки зрения и не отрицают бытия каких-то культурно-языковых отличий, акцентов, диалектов. Они говорят, это неважно, а важно то, что есть некое внутреннее единение – славяно-православное, русское, которое этот гештальт прочно привязывает к России как нечто единое.

У меня есть сомнение, что этот так, но чтобы эти сомнения обрели четкость некой концепции, не хватает данных, статистики и той исследовательской черновой работы, которая должна была бы вестись на Юге и на Востоке Украины по этому гештальту. Таких исследований не ведется. С одной стороны, в них не заинтересована Россия. Зачем им признавать, что создается нечто новое? А с другой - украинство тоже не заинтересовано, потому что они не хотят признать, что данное пространство имеет собственную самобытность, его представители говорят, что это некая переходная стадия процесса украинизации. Никому не выгодно признать самобытности существования этого гештальта.

Пока этот гештальт не имеет своей четко выписанной идеологии, своих культурных и цивилизационных лидеров, своих интеллектуалов, которые бы провозгласили доктрину его существования: пойдет ли он путём углубления самобытности или будет разрушен и разорван соперничающими полями – украинским и русским.

- Хочу вернуться к первому гештальту. Правильно ли я понимаю, что в современном политическом украинстве существуют два течения: националистическое и национал-либеральное (это обобщенный термин, он может включать в себя, как исповедование либерализма, так и социалистических, социал-демократических, анархистских идей). Если для первого только Украина является главной ценностью, то для второго – это и Украина и Европа (европейский выбор, права человека, толерантность). Национал-либерал считает, что Украина, несмотря на неудачи с приходом к власти на Украине руководителей европейского типа, все равно является потенциально западной, демократической и либеральной страной в отличие от России, которую национал-либерал представляет, как азиатскую и авторитарную страну. Для него совсем не важен культ Бандеры и Шухевича, как он важен для националиста. Украинский национал-либерал может быть и русскоязычным человеком. Мало того, если бы какой-нибудь российский либерал типа Немцова или Новодворской эмигрировали бы на Украину, то они среди украинских национал-либералов спокойно чувствовали бы себя как среди старых партийных товарищей.

- Я бы пять лет назад с вами бы согласился, сейчас картина выглядит гораздо сложнее. Сейчас украинство имеет больше течений, нежели два. Почему иногда мы неверно даем характеристику украинству и течениям в нем? Потому что иногда смешиваем глубинные, идеологические вещи с определенной политической конъюнктурой. Не всегда все течения репрезентированы в качестве политической силы, но они существуют и возможно будут иметь репрезентацию в будущем или имеют скрытую репрезентацию.

Если, например, мы говорим о национал-либералах и националистах, то, в принципе, национал-либерализм, этот конструкт, который существовал в 90-е годы, был очень искусственным. Это был временный, ситуативный, консенсус между украинскими либералами и украинскими националистами. При всем желании я не мог бы назвать имя конкретной персоны, которая подходила бы под понятие «национал-либерала». Когда мы говорим о социал-демократе, то между социализмом и демократией есть сущностные связи, а национализм и либерализм – это два разных мировоззрения.

- Ну, хорошо, а как же тогда обозначить позицию Арсения Яценюка и Юлии Тимошенко? Они же не националисты, но исповедуют украинство, при этом проевропейски и либерально настроены, значит, они национал-либералы?

- Нет. Яценюк – это чистый либерал. То, что его риторика национально окрашена – это уровень политической манифестации. На уровне политической манифестации Яценюк и Тимошенко могут выступать, как национал-либералы, национал-демократы, национал-популисты. Но на самом деле ни у Яценюка, ни у Тимошенко сущностно национального нет. Опять же, Яценюк – это либерал, обозначивший патриотическую манифестацию, а Тимошенко социалистка. Политически она близка к аргентинской перонистской партии.

- Давайте теперь снова обсудим второй гештальт. Вот вы говорили, что украинская историческая ретроспекция уже выстроена..

- Да, ее начал выстраивать еще Грушевский. Это такая первая целостная историческая ретроспектива. И вот дальше вокруг исторической концепции Грушевского и строятся все дальнейшие украинские ретроспекции.

- Я заметил, что историческая ретроспекция «русско-советского» гештальта начинает сейчас выстраиваться…

- Появляться…

- Да, появляться…

- Вот книга Корнилова о Донецко-Криворожской республике.. Подождите, я сейчас до неё дотянусь.

- Она у вас есть?

- Да. Вот эта книга – это первые попытки выстроить ретроспекцию этого гештальта. Не было еще идеолога и историка уровня Грушевского и, неизвестно, будет ли. Просто этот гештальт очень и очень молодой, он же ведь только появляется. Он еще ничем не определен, у него еще нет мощных интеллектуальных команд, которые были у украинского гештальта в конце 19 начале 20 века, когда трудились Грушевский, Кирилло-Мефодиевское братство, Драгоманов и его группа - тогда возникла украинская литература, четко очерченная идеология становления украинской нации, вынесение украинского крестьянства из небытия в бытие именно как украинцев, а не русинов или малороссов. Это было целое течение, это была целая группа интеллектуалов, которая работала над украинским проектом.

У "восточно-украинского" гештальта не было еще подобной группы интеллектуалов. Может, она и есть, но она пока не проявилась. Можно только говорить, что на сегодня появляются отдельные имена. Среди публикаций в том числе и книга Корнилова, другие отдельные публикации, но это еще не то, это еще далеко от той работы, которую проделывали Драгоманов, Грушевский, Костомаров, Леся Украинка и прочие создатели Великого украинского мифа, народнического мифа, который, собственно, и сейчас до сих пор еще живет. Ничего качественного ему на смену не создано.

- Если вы читали книгу Корнилова, то, что о ней можете сказать? Кто может, по-вашему, подхватить тему Донецко-Криворожской республики? Россия, сепаратистские группы на Востоке Украины, сторонники федерализации, «донецкие бандиты», если их погонят из Киева?

- Для того, чтобы такая тема стала основой политической концепции, она должна пройти несколько этапов «взросления». Слишком широка временная пропасть между 17-ым годом и нашей эпохой. Слишком экзотичны месиджи, которые формирует эта тема. Далеко не все выводы и обобщения в книге Корнилова, на мой взгляд, стоят на твёрдом историческом базисе. Я думаю, что пока ещё эта тема не созрела для того, чтобы её подхватили респектабельные политические силы с солидным финансированием.

- А какова причина того, что «восточноукраинский гештальт» не имеет пока своей мощной интеллектуальной команды? Отсутствие пассионарности? Или возможно вот этот вот восточноукраинский этнос не нуждается в выработке чего-либо интеллектуального, так как не чувствует опасности для себя перейти из бытия в небытие?

- Младенец не боится умереть, потому что он не знает, что такое жизнь. Он еще не имеет страха смерти. Насчет пассионарности и прочего. Тут есть один момент: не все в истории прогнозируемо и предсказуемо. Существуют некие таинственные «вспышки пассионарности», вспышки самосознания, навлеченности на свое бытие, как говорят философы-постструктуралисты. Эти «вспышки» нельзя ничем объяснить, предопределить, искусственно инициировать. Они или есть, или их нет. Это такое маленькое историческое чудо. Если это чудо произойдет на Востоке или Юге Украины, возникнет такое течение, тогда и начнется очень быстрая кристаллизация стержневой группы. А не возникнет, значит не возникнет.

- А если чудо произойдет, и второй гештальт оформится, как эти два разных гештальта смогут ужиться в одном государстве? Не приведет ли это к распаду Украину?

- Украина относится к типу государств-корпораций. Украиной правит, условно говоря, представительский клановый директорат. В таком государстве могут мирно уживаться различные уклады и гештальты. Тем более, что границы гештальтов и границы влияния кланов не совпадают. Если лидеры-идеологи не найдут площадки для диалога, то это за них сделают лидеры кланов. Они понимают, что их власть зависит от некоего набора условностей, от некоего «равновесия факторов», в том числе и от фактора административной целостности Украины. Война гештальтов (настоящая, а не опереточная, когда идеологические противники оплачиваются одним олигархом), грозит разрушить это равновесие. Поэтому эту войну местный «общак» финансировать не будет. Её могут финансировать из-за границы. Но это будет зависеть от того, как выпадут фишки в игре глобальных сил. Пока фишки стоят в мирных позициях. Вообще, это очень крупная игра, «игра последних времён». Распад Украины может привести к колоссальным подвижкам глобального политического и финансового поля. Сейчас никто не вкладывает деньги в риски такого масштаба. Деньги в такие риски могут потечь только в случае очень жёсткой конфронтации НАТО и стран ШОС (Второй холодной войны), а такая конфронтация в ближайшей перспективе не просматривается. Она не выгодна.