Мы сами закладываем зернышко для прорастания коррупции в Украине — замминистра юстиции

Система пенитенциарной службы в Украине продолжает свою реформу, хотя процесс непростой, сотрудниками Министерства юстиции создан так называемый паспорт реформ.

Видео дня

И все же остается много проблем, которые продолжают существовать в этом довольно закрытом "мире", о чем мы и пообщались во второй части интервью с заместителем министра юстиции Денисом Чернышовым. Предыдущую часть беседы читайте здесь.

Каким образом Министерство борется с преступностью в середине исправительной системы, были ли случаи применения пыток к заключенным, сколько работников пенитенциарной сферы попали "по ту сторону баррикад" за свои преступления, есть ли место коррупции среди руководства учреждений отбывания наказаний, а также о самых милых и смешных обращениях к заместителю министра - читайте в OBOZREVATEL.

- Много преступлений происходит внутри самой системы?

- Смотрите, здесь же надо определить, что есть несколько различных преступлений - это преступления сотрудников против заключенных, это преступления сотрудников против других сотрудников, это преступления заключенных против сотрудников и это преступления заключенных против заключенных, поэтому о каких преступлениях вы спрашиваете?

- Ситуация с Торнадо, все эти запрещенные предметы, которые нашли в их камере, как-то они туда попали... И это ведь не единственный случай?

- Не единственный. Когда нам что-то закидают по этому поводу, я отвечаю: "Есть две составляющих проблемы, которые надо определить: мотивация и стимуляция". Мотивация - это оклад, а стимуляция ... Когда я пришел на эту должность, оклады у некоторых работников пенитенциарной сферы били 800 грн. Этот оклад добивали до "минималки" различными надбавками, потому что меньше "минималки" человек не может получить. Но 800 грн - что это такое? И уже сегодня у нас меньше чем 6,5 тыс. точно никто не получает.

- Этого достаточно?

- Нет. Но если бы мы сказали, что меньше чем за 20 тыс. грн никто не будет работать, нам бы этих 20 тыс. никто не дал. И в плане повышения зарплат надо идти понемногу.

Мы повысили оклады. Еще в августе инспектор в Лукьяновском СИЗО получал 7 тыс. грн, а с первого сентября это уже 10 тыс. Можно ли выжить в Киеве на 7 тыс.? Нельзя себе врать, мы сами закладываем зернышко для прорастания коррупции, а потом говорим: "Как это случилось?".

Наряду с этим мы начали очень большую борьбу вместе с коллегами из Национальной полиции и СБУ, в зависимости от преступления. Так вот 100 сотрудников были привлечены к различным видам наказаний и взысканий. В этом году уже 35%, и это в основном - транспортирование запрещенных предметов.

- А что обычно проносят? Телефоны, оружие, наркотики?

- Оружие - это уже крайний случай, основное - телефоны, наркотики, алкоголь. Это три кита, которые давят на систему.

- По "Торнадо", им было разрешено сидеть в одной камере?

- Они не сидели в одной камере, и в этом также есть претензии к некоторым сотрудников СИЗО. Здесь уже следователи будут определять уровень их вины за то, что они позволили "торнадовцам" сойтись в одной камере; это также предмет расследования.

Опять же, кроме мотивации и стимуляции, надо повышать не просто уровень сознания, а чтобы потерять эту работу было позорно. А у нас сейчас здесь работать позорно. Мы должны повышать авторитет и престиж, у нас же нет даже дня работника пенитенциарной системы. Есть, к примеру, день библиотекаря, а работника пенитенциарной системы нет. Это тоже добавляет определенные штрихи к портрету.

- Каким образом можно усилить меры безопасности, чтобы подобные ситуации не повторялись?

- Это опять деньги. Если бы я вам показал некоторые заборы, которые мы получили от той "совершенной" системы, - деревянный забор, который смотрит по диагонали в солнце, который заключенные могли просто переступить и уйти. И только потому, что они понимали, что этот шаг добавить им срок, они не выходили.

В Кропивницком СИЗО до недавнего времени стояли деревянные двери - это такой уровень "безопасности". И нам еще говорят, что сломали такую хорошую систему. Сейчас мы их заменяем на новые. Это же и для заключенных проблема, потому что это позволяет, скажем так, ходить к ним различным негативным элементам. А что мешает выбить те деревянные двери и зайти в соседнюю камеру? И здесь мы вспоминаем о преступлениях заключенных против заключенных. Это не просто повышение уровня безопасности, это безопасность и тех людей, которые находятся у нас под опекой.

- Часто ли фиксируются случаи применения сотрудниками пенитенциарной службы пыток к заключенным?

- Касательно пыток я не могу от себя это говорить, поэтому я буду предоставлять информацию, которую предоставил комитет противодействия пыткам Совета Европы и миссия ООН. В тех учреждениях, которые они проверяли в конце прошлого года и в этом году, где проводили индивидуальные интервью - со стороны заключенных не было высказано никакой критики относительно физического воздействия. Пыток в пенитенциарной системе по тем учреждениям, которые они проверили, нет.

Есть проблемы с условиями, это колоссальные проблемы, и на этом я делаю акцент. Потому что те условия, в которых держатся заключенные, например в Лукьяновском или Одесском СИЗО - это тоже определенный вид пыток. Я на это закрывать глаза не буду, и об этом я буду говорить постоянно. А как иначе? Оно ведь тоже самостоятельно не поменяется - это не коньяк, который с годами качественнее становится.

- Денис Викторович, можно ли назвать пенитенциарную систему коррупционной?

- Давайте так, есть ли в любой системе коррупционные риски? Да, они есть. Осознаем ли мы это в отношении всех систем и конкретно пенитенциарной системы? Да, осознаем. Проводим ли мы анализ, скажем, каким направлениям, звеньям работы присущи эти риски? Да. Проводим ли мы работу над минимизацией этих рисков, потому что избежать их нельзя? Чтобы их избежать нужно поставить компьютер, а на все звенья компьютер поставить нельзя. Поэтому да, мы это осознаем, так мы сделали точную диагностику настроек, где это возможно, и проводим работу над минимизацией, меняя определенные регламенты, процедуры и проводя профилактическую работу по задержанию людей.

- Много случаев было за ваше время?

- На сегодняшний день почти 150 сотрудников пенитенциарной системы были задержаны нашей внутренней безопасностью самостоятельно или с помощью прокуратуры, СБУ, Национальной полиции.

В основном оказываются уголовные правонарушения - это примерно 80% в общем количестве. А есть неправомерное получение выгоды, что как раз подпадает под коррупционные деяния. Таких случаев не много, хотя они есть.

- Заключенные часто жалуются на плохое питание в местах лишения свободы. К тому же рассказывают, что продукты, которые поставляют в тюрьмы, просто не доходят до кухни.

- Бывают ли случаи злоупотребления и что-то крадут? Да, бывают. И у нас создано Управление пенитенциарных инспекций, которое проводит свои проверки и об условиях содержания, и об условиях питания. Да, бывают нарушения, но давайте включим логику - никто не будет держать залежи мяса на складах. Я понимаю, если бы их продали, а так - для чего их держать?

- Так вот и намекают, что могли часть себе разбирать, а остальные - продать.

- Это дело отдельных проверок, служебных, а затем, возможно, и уголовных расследований. При этом я говорю: да, нарушения бывают.

- А к вам лично часто преступники обращаются за помощью или с заявлениями?

- Ну давайте так: не преступники, а заключенные. Да, часто пишут, но я в этом ничего плохого не вижу, и для меня это как дополнительный канал информации.

- Назовите самую неожиданную просьбу с которой к вам обращались.

- Скажем так, есть неожиданные, а есть жизненные, вот обратился брат пожизненного по поводу того, можно ли завезти декоративного кролика? Это такое милое обращение.

- А можно?

- Можно, с согласия администрации. Иногда мы не понимаем некоторых вещей с точки зрения того, что человек чувствует, отбывая наказание в местах лишения свободы.

С другой стороны, нельзя все позволить. Когда обсуждали возможность позволить там заводить собак, некоторые сразу всполошились: "О, мы сейчас приведем боевых собак и будем здесь турниры проводить". То есть у людей что-то происходит с головой по обе стороны, ведь не только заключенные страдают, отбывая наказание, наш сотрудник тоже работает там годами - некоторые по 20 лет, и это тоже определенное влияние.

А вот было еще такое обращение из учреждения исполнения наказаний, которое заставило меня улыбнуться. Человек написал: "Почему курица такая волосатая?".

Для меня этот месседж нес несколько подмесседжей. Во-первых, курица есть и им ее дают - это хорошо. Это еще к тому, о чем вы меня спрашивали, о качестве питания. А во-вторых, я ему ответил: "Мы же не приглашаем поваров из ресторанов - готовят их твои же коллеги, тогда почему ты мне пишешь, скажи коллеге, пусть он обжарит".

- Правила внутреннего распорядка для пожизненных и тех, кто сидит относительно небольшой срок, отличаются?

- Да. Отличается даже то, где и как они содержатся, а также режим. И сейчас мы начали процесс изменения условий содержания пожизненных. Там есть определенный алгоритм, они должны пройти определенный срок содержания, чтобы перейти на "общежитие", там где больше общения, где эмоции и тому подобное.

- Как свое время проводят пожизненники, какая у них жизнь, организовывают ли им какой-то досуг?

- Ну жизнь невеселая, понятно. Да, по желанию они работают. Досуг... При условии нормального поведения там есть и кратко-, и долгосрочные свидания, даже можно жениться, и в этом мы пошли гораздо дальше, чем большинство европейских стран.

- То есть там не позволяют жениться?

- И не позволяют жениться, и долгосрочных свиданий нет. Все страны разные. За предыдущие годы, я не хочу никого обвинять, ведь есть и очень много нормального в этом, мы вырвали из контекста многих стран лучшее, иногда даже не осознавая, что кое-что себе позволить не можем.