Что ждет украинцев и кого будут наказывать: автор резонансного закона о языке раскрыл нюансы

Верховная Рада дошла до финальной стадии принятия закона об украинском языке. На этой пленарной неделе нардепы рассмотрят около двух тысяч поправок, а потом выйдут на голосование. С момента публикации законопроект вызвал оживленные споры, манипуляции и опасения.

Видео дня

Именно поэтому OBOZREVATEL встретился с его автором, председателем комитета по вопросам культуры, народным депутатом от "Народного фронта" Николаем Княжицким. Говорили о будущем не только украинского, но и русского языков, штрафах, уголовной ответственности, а также о влиянии закона на повседневную жизнь украинцев.

— Я из Николаева, у нас там примерно 90% жителей говорят по-русски в повседневной жизни...

— Это такой вопрос, вот вы сейчас со мной на украинском разговариваете. У нас во фракции (Народного фронта. — Ред.) Тарас Кремень, Игорь Бриченко, Вадим Подберезняк, даже Аркадий Корнацкий, который хоть и не у нас, но сидит рядом, — говорят на украинском.

Читайте: Тотальная украинизация на подходе: что изменится и кого накажут

— Возможно на фракции и на украинском говорят.

— Но они приедут в город, в своем доме будут разговаривать на украинском. Выйдут на улицу, на работу и будут говорить по-русски. Именно здесь и показана вся социология, эти люди же говорят на украинском...

— Хорошо, здесь больше мои собственные наблюдения. Почему проект закона рассматривается именно сейчас, за три недели до выборов? Решение Конституционного суда было принято в конце февраля 2018 года, проект подан еще раньше.

— Мы не привязывались к этим решениям. Наш комитет подготовил на основе 3-х законопроектов один комитетский, затем лидеры фракций его поставили на рассмотрение парламента. Рада его поддержала, к проекту начали законно поступать правки, работать рабочие группы в комитете.

После этого законопроект вынесли в зал и поставили на голосование. Мое дело как председателя комитета организовать эту работу, а выносила на голосование коалиция. Председатели фракций решили, что его следует вынести сейчас, я это приветствую как депутат и как гражданин. Считаю, что его нужно принять до президентских выборов.

Затем может ситуация измениться, мы же живем в демократической стране и не знаем, кто даже во второй тур выйдет. Поэтому есть вероятность, что политической воли не будет, тем более такой воли может не быть после парламентских выборов. В следующем парламенте проукраинских сил, возможно, будет еще меньше. Я считаю: хорошо, что он рассматривается сейчас.

Читайте: В Украине отказываются от русского языка: кто на очереди

— Поэтому если и была связь, то это главы коалиции?

— Конечно. Я не привязываю это к выборам и к политическим событиям, потому что для меня главное — принять и заполнить вакуум, потому что мы не имеем никакого закона. И в принципе защитить украинский язык, который унижался столько лет, для меня это гражданская цель. Я хочу, чтобы это было сделано, хотя на этих выборах не выступаю ни за одного из этих кандидатов, представитель нашей партии тоже не баллотируется.

Люди, которые пытаются найти здесь политические цели, часто ошибаются. Кто-то мне говорит: "Это выгодно Петру Порошенко, потому что здесь написано "язык". А я отвечаю: "Почему тогда его фракция продвигала свой закон, а этот валила на глазах всей страны?". Видимо, он боится, что за него не проголосуют на востоке или в Николаеве, потому что, как вы говорите, — там другая ситуация".

Некоторые мне говорят наоборот, что это выгодно Юлии Тимошенко, чтобы завалить Порошенко. Не вижу здесь никакой политической выгоды для кого-то. Возможно, в это время будет в парламенте меньше напряжения, блокировок, потому что все понимают необходимость принятия закона. Поэтому сегодня на согласительном совете (11 марта. — Ред.) представители всех фракций поддержали проект закона.

— То есть голоса под него есть?

— Это другой вопрос. Боюсь сглазить, потому что в каждой фракции есть люди, которые против.

— Во вторник, 12 марта, войдете в этот проект и будете рассматривать к вечеру четверга?

— Не знаю. Есть вероятность, что и на следующей неделе, а есть, что и в четверг. Это будет зависеть от того, как будем идти по правкам.

— Вы сказали, что во фракциях есть нардепы, которые против. Это мажоритарщики с востока и юга?

— Есть такие люди, но не всегда они мажоритарщики. В общем, не поддерживают те, кто смотрит на то, кому это будет выгодно. Вредит ли это Порошенко, или Тимошенко, или Зеленскому... У них своя мотивация.

Читайте: День Независимости перенесут? Что задумали в Раде и зачем

— Заявление нардепа Александра Вилкула о том, что его политическая сила собрала миллион подписей против проекта. Что думаете по этому поводу?

— Они передали эти подписи председателю Рады, но как это повлияет на решение? Это пиар-технология нардепа Вилкула, который имеет свой электорат, на который он рассчитывает и надеется, что эти люди против этого закона.

— Понятно, что вопрос языка в нашей стране деликатный. Поднял социологию за июнь 2017 года. КМИС, Социс, Рейтинг, Центр Разумкова подсчитали, что 24% украинцев говорят в повседневной жизни на русском, еще 24% — на украинском и русском. 50,5% общаются только на украинском. Закон не будет затрагивать повседневную жизнь украинцев, говорящих на русском?

— Закон никоим образом не затрагивает повседневную жизнь. Цифры, которые вы приводите, можно интерпретировать иначе. Например, Центр Разумкова проводил исследования в 2017 году, где, условно говоря, 17% считают родным украинский и русский, и где-то 65% — украинский. Это большинство населения Украины, права этих людей должны быть защищены.

Социология — всегда способ для манипуляции. Мы должны понимать, что Украинское государство построено для защиты граждан, языка, культуры. Да, мы демократические, мы не смотрим на этническое происхождение того или иного украинца, но если государство не будет защищать культуру, то зачем оно нужно?

Другие государства же защищают свою культуру. Чем мы отличаемся от Брянска или Курской области, если не своими языком, культурой? Ничем.

— Можете сказать точно — личной жизни закон не коснется? Украинцы смогут разговаривать на румынском, венгерском или русском?

— На любом. Закон касается только функционирования украинского языка как единственного государственного. Права других языков регулируются другими законами, например законом о нацменьшинствах. Мы, кстати, в этом проекте вносим изменения в него и поручаем защитить права меньшинств на свой язык.

— С чем связываете значительное внимание к проекту закона? Местами - манипулятивное.

— С выборами, но и не только. Вопрос языка всегда манипулятивный. Он у нас не урегулирован, мы отменили закон Колесниченко-Кивалова, хотя во многих законах еще остались на него ссылки. Мы даже с юридической точки зрения должны его регулировать. Если бы я писал этот закон, сделал бы его меньшим и проще. Но есть определенная воля народных депутатов, общественности — урегулировать вопрос.

Читайте: Украинский — в приоритете: эксперт объяснил, чего ждать от нового закона о языках

Наша задача — сделать его живым, который на самом деле защищал бы наш язык, но при этом не унижал, а стимулировал другие языки. Он как бы жесткий, но при этом - самый либеральный в Европе.

Если посмотрите, что пишут Фарион (Ирина Фарион. — Ред.), Ницой (Лариса Ницой. — Ред.) - они называют нас предателями... Языковой вопрос как таковой не волнует людей, это всей социологией показано. Действительно, очень легко делить людей по языковому вопросу, но этот закон их не разделяет, а наоборот, объединяет. Он ни для кого не страшен, а через некоторое время он будет объединять всех. Будет больше людей переходить на украинский.

— Перейдем к "телу" законопроекта. Резонансная статья об уголовной ответственности за попытку ввести двуязычие. Это приравнивается к свержению конституционного строя, а это ведь 10 лет тюрьмы.

— Когда речь идет об уголовной ответственности, должны быть внесены соответствующие изменения в кодекс. Этих изменений здесь нет, никаких. Это лишь декларация, описанная в первой статье. Она не может устанавливать ответственность. В первой редакции такие изменения были, но они уже исключены...

В этой статье указано, что государство это запрещает, но и не дает именно за это уголовную ответственность. Там говорится об официальном двуязычии, это фактически установление еще одного государственного языка. Такие действия были в то время, когда устанавливались региональные языки.

Когда каждое село могло признать официально другие языки, и тогда весь статус украинского языка нивелировался. А такие действия, по мнению ученых, и касаются именно введения двуязычия.

— По образованию: дошкольное, среднее, высшее, а также внешкольное полностью перейдут на государственный язык. Что будет с русским или венгерским языками в образовании?

— Мы не меняли действующий закон об образовании. Дословно перенесена статья, которая есть сейчас. Единственное, мы в переходных пунктах изменили период, он вступит в силу с 2023, как это просила сделать Венецианская комиссия. Кроме этого, есть еще пункт о сдаче ВНО на украинском языке с 2030 года.

— Почему квота в украинских СМИ выросла с 75 до 90%?

— Такова была позиция народных депутатов. Многие хотели сделать 100%. Мы оставили 90% для вещания национальных меньшинств. Нужно понимать, что у нас и 75% никогда не было. Потому что это только было в прайм-тайм, который заканчивается в 10 вечера. А после вещание идет на любом языке. Если вы включите в 11 вечера телевизор, то можете увидеть сериал на русском языке.

Читайте: ''Нужна полиция'': Ницой рассказала, как бороться с русским языком в Украине

Украинские компании делают этот контент на заказ России, продают его туда, а также показывают у нас. В условиях воюющей страны, это позорно... Когда активисты учитывают прямую речь, а также ночной контент, получается, что украинского языка на телевидении где-то более 40%. То есть он до сих пор в меньшинстве.

— Что будут делать с печатными СМИ, а также книгоиздательствам. Была проблема в том, что книгоиздательства стремились отсрочить переход на украинский.

— Хотели делать издательства газет и журналов. У нас в законе стоит 30 месяцев.

— Есть проблема с переориентацией типографий? Потому что сейчас есть один объем, а после принятия закона придется все менять.

— С литературой у нас нет проблем. Примерно на 70% она украиноязычная. Наши украиноязычные тиражи продаются втрое лучше, чем российские. Поэтому эти процессы все равно происходят, люди стремятся покупать такую литературу.

— Было ли экономическое обоснование последствий принятия закона?

— Расходы, очевидно, понадобятся, но закон обеспечивает основные права народа.

— Понимаю, но все равно ведь были подсчеты?

— Профильные министерства поддержали закон, проводились подсчеты. Мы со всеми советовались, но больших расходов не будет, если не считать центры по изучению украинского языка в регионах, на которых мы настаиваем. Мы постараемся увеличить расходы Министерства образования, но здесь ничего дорогого нет.

— Уполномоченный по вопросам государственного языка — каковы его полномочия?

— Все прописано. Если, например, Нацсовет не следит за выполнением языкового законодательства, то Уполномоченный сможет дать предписание и наложить штраф.

Читайте: ''Разве так делается?'' Макаревич резко высказался об отказе Львова от русского языка

— Прописаны в законе штрафы — кто будет определять правонарушения?

— По акту, который будет составлять Уполномоченный или соответствующие органы, которые имеют полномочия. Согласно закону, они могут накладывать штрафы. Но это также будет определять конкретно суд.

— Уполномоченный видит правонарушения, составляет акт и передает в суд. А тот уже определяет — виновен или нет?

— Да.

— Комиссия по сертификации — какова ее цель?

— Орган, контролирующий систему сдачи экзаменов и нормативное обеспечение языка. Туда будут входить языковеды и ученые. Там никто штрафовать не будет.

— Не будет проблем с языковыми сертификатами? Кому-то могут дать, а кому нет. Не станет ли это платформой для коррупции?

— Она есть сейчас, потому что для получения гражданства можно иметь справку из любого вуза. Люди идут, платят туда средства и покупают. А когда это будет проводить центр, который у нас существует давно и проводит ВНО точно так же, независимо по европейской методике, то проблем не будет.

Это не значит, что ты должен написать диктант без единой ошибки, ты просто обязан показать, что знаешь язык. Очень сложно этот экзамен не сдать, там не будет ничего такого, что не сможет написать обычный человек.

— Если в госоргане двое работников общаются на русском языке между собой, их могут оштрафовать? Мы же понимаем, что в один момент по всей стране никто не перейдет на украинский во всех учреждениях.

— В законе есть отсрочка ряда статей. В органах и сейчас люди обязаны говорить на украинском. Если нет насилия, конечно, никто не будет штрафовать.

— В каком смысле "насилия"?

— "Насилие" — это когда один говорит: "Я буду говорить с тобой по-русски, иначе тебе справку не выпишу". А второй напишет на него заявление, что он нарушает его права. А если оба разговаривают на русском, то чьи права нарушаются? Чтобы нарушить права, надо знать, чьи именно.

Читайте: Современный ''нацизм'': как в Украине ударят по ''русскому миру''

Если вы госслужащий на рабочем месте, я к вам обращаюсь на украинском языке, а вы отвечаете на русском, то я могу или промолчать, или написать на вас жалобу. Но если я к вам прихожу и обращаюсь на русском, и вы отвечаете по-русски, то чьи права нарушаются? Тем более в законе прописано, что люди могут между собой общаться на том языке, который их устраивает.

— Вы считаете, что отсрочка отдельных положений закона на 2,3,5 лет — это нормально в нынешней ситуации?

— Я считаю, что совсем ничего не стоит откладывать. Но большинство людей в комитете и в Раде считают по-другому.

— Был ли проведен диалог с интеллигенцией при формировании проекта закона из восточных, южных или западных областей?

— Народные депутаты представляют всю Украину. В нашем комитете есть нардепы Вадим Новинский, Сергей Тарута, выходец из Мариуполя; Ирина Подоляк из Львова; Виктор Еленский из Киева; Мария Матиос — с Буковины, где много румынских сел.

У нас люди отовсюду, мы проводили много круглых столов с представителями Европейского парламента национальных меньшинств. Это - более 2-х лет работы. До этого проект закона готовился и в министерствах, там были рабочие группы, привлечена профессура. Поэтому все получается максимально взвешенно.