Замминистра: то, что мы накопали в тюрьмах и СИЗО, - просто ужас

Реформирование пенитенциарной системы было анонсировано еще в 2016 году, именно тогда чиновники радостно выкрикивали, что Украина скоро достигнет европейских норм в этой сфере. Поговорили-поговорили и забыли. Власть, общественность и СМИ постепенно уделяли все меньше внимания теме.

Видео дня

OBOZREVATEL решил пообщаться с заместителем министра юстиции Денисом Чернышовым о важнейших шагах реформирования исправительной системы, узнал, что такое паспорт реформ, какое самое старое СИЗО в Украине, за сколько лет можно перестроить все тюрьмы государства и многое другое.

- Денис Викторович, начнем с главного, чего удалось достичь?

- В больницу привезли больного, неотложная помощь, что первое делается? Первое, что нужно сделать - поставить верный диагноз, дать пробы на аллергены, уязвимость, какие-то точки понять, потому что, возможно, потребуется оперативное вмешательство. Поэтому первое, что мы начали делать, это постановка диагноза.

То есть точка объявления начала реформы означала, что страна, правительство и парламент осознали, что эта система больна и ее нужно лечить. Пришло осознание того, что: "Да, коллеги, мы также считаем, что эта система нуждается в реформировании, начинайте реформировать". Поэтому я и хочу чтобы мы донесли читателям, что объявление того, что надо начинать реформу, - не означает окончания реформы.

- Это не за один день делается.

- У многих складывается такое впечатление, что реформа уже закончена, это так, как человек пошел изучать китайский язык, а его спрашивают: "Так что, ты сказал и не знаешь? - Нет, не знаю". Это большой процесс, огромный процесс. Непростая была задача, тем более, что пенитенциарная система - это страна в стране, которой присущи все проблемы, которые есть в нашем обществе не за решеткой.

Есть два треугольника, которые я всем рисую, в том числе и для министра, первый треугольник - это пирамида Маслоу, пирамида базовых потребностей. Если ты человека не накормишь и не будешь нормально относиться, то к реинтеграции он не дойдет, поэтому мы должны создать условия, чтобы человек ресоциализировался. Вместе с нашими иностранными партнерами и консультантами мы определили миссию пенитенциарной системы - это ресоциализация человека, возвращение ее в общество, и таким образом повышение безопасности жизни общества и недопущение рецидива.

Исходя из этого, начали устанавливать диагноз и взялись за голову. Я вам скажу так, что когда нам говорят, что такую систему хорошую разломали, я вспоминаю, что мы "накопали" - это ужас. Ну во-первых, не было Колизея. Знаете как говорят, что мы вам дали Колизей, а вы его сломали? Его не было, были руины чего-то непонятного.

Поставили диагноз, на это, я вам скажу, полгода мы потратили. Когда поставили диагноз, поняли что различные блоки в системе по-разному болеют, и их по-разному надо лечить. У нас же здесь есть и персонал, и условия содержания, и питание, и медицинское обслуживание, и труд, и обучение, потому что у нас же и образование, ну то есть все это мы поразбивали и стало понятно, что различные блоки требуют разного подхода выполнения различных задач по "лечению".

После того как мы это осознали и посчитали опять же с участием международных экспертов - это был и Совет Европы и ЕС, это было правительство Канады и их проекты в Украине, мы разработали "паспорт", в котором есть около 60 макрозадач и более 250 микрозадач.

То есть когда нам говорят, что это быстро можно сделать - не быстро. Круг людей, которые вовлечены в реформы, также из учреждений центральной власти, огромен. И когда мы вроде из Минздрава все получили, приходит Минфин и говорит: "А у нас на это денег нет, идите работайте дальше, мальчики и девочки". Поэтому, вспоминая фильм "Собачье сердце", когда Шариков говорил: "Очень даже просто", а профессор Преображенский говорит: "Очень даже непросто".

Поэтому мы определили эти блоки, определили соисполнителей и их конкретное время привлечения к соответствующим процессам. Для чего мы это делали? Для того, чтобы избежать эффекта "уникальности личности". Для того, чтобы завтра Чернышов ушел и реформа не остановилась. По календарному плану понятно, что надо делать дальше, кого подключать и куда идти, с каким документом.

- Чтобы у преемников не было вопросов к предшественникам?

Да. Поэтому мы и разработали паспорт реформ, который был утвержден на коллегии Минюста и признан лучшим. По нашему шаблону делали все паспорта реформ в Минюсте, по всем направлениям.

Но не это главное, теперь идет упорная работа, чтобы это поменять, и здесь понятно, что мы переходим ко второму треугольнику, который появился когда-то у айтишников, когда к ним приходили с заказами на создание софта. Они определили для себя модель продажи или реализации проектов. Приходит заказчик и ему говорят: "Да, уважаемый, у вас есть три опции - цена, качество и скорость, выберите 2 из 3, только 2". То есть если ты хочешь чтобы оно было качественно и быстро - то цена будет большой. Например, наши коллеги из Минфина говорят, что у них денег нет, но мы это хотим сделать качественно - это затянется на десятки лет и это надо понимать.

Самое страшное - это самообман. Мы не можем самообманываться, а если мы не будем самообманываться, то мы будем честно говорить - сколько это займет времени. И когда мне говорят: "А, это можно без денег" - ничего нельзя без денег. Мне там говорят: "Ну, можно персонал готовить без денег". - Так, стоп. На сегодня качество персонала нас не устраивает, поэтому мы должны его переквалифицировать или взять новых, так мы должны привлечь иностранных экспертов за деньги - или наших, или Совет Европы нам давал деньги на привлечение экспертов, Красный Крест нам давал, они разрабатывают программу, затем эта программа передается нашими специалистами - их надо завезти, поселить, накормить, опять деньги, деньги ... и время.

Потому что, когда мне говорят: "Да за неделю можно все поменять, всех", - я говорю: "Да, но их 30 тыс., только офицеров до 10 тыс. А чтобы одного качественного офицера удержать, надо чтобы он 4 года учился в академии или в институте, после того пришел на работу и еще 2-3 года проработал, чтобы стать специалистом . Все, 6-7 лет на одного специалиста и это реформа. Когда можно сказать, что реформа завершилась, когда мы выполним последнее задание из того паспорта.

А когда мы его можем выполнить? Например, нам нужно перестроить все учреждения, потому что за время независимой Украины ни одного учреждения исполнения наказаний не построено. А если говорить о наших здания, то самое старое у нас 1614 года - это Львовское СИЗО.

Люди, давайте мы не будем врать друг другу - это надо в корне менять, а у нас в системе 6 тыс. зданий, разного размера - маленькие, большие, средние, так вот я беру калькулятор, мы 6 тыс. делим на 365 дней - 16,5 лет на то, чтобы перестроить все здания, даже если мы будем одно в день перестраивать. Понятно, что это невозможно.

Фото с проверки Львовского СИЗО в 2013 году

Поэтому когда говорят: "А вы что, еще не завершили реформу?" - нет, не завершили, и такой простой расчет показывает, что она продлится не менее 10 лет. И поэтому паспорт реформы мы делали так, чтобы когда мы отсюда пойдем или нас выгонят, было понятно, куда идти дальше, потому что документ - он понятен и прост.

Что сделали? Сделали на самом деле много. Что не требовало больших денег, что не требовало дополнительного вмешательства, потому что было осознание, что это надо сразу делать, то мы, на данный момент, запустили в Верховную Раду уже проработанные 3 законопроекта: это законопроект о пенитенциарной системе, это законопроект о дисциплинарном уставе и это законопроект об определении статуса лиц, отбывших наказание на неподконтрольных территориях и вернувшихся сюда. Это надо было тоже делать, потому что 4 года эти люди в подвешенном состоянии. Вот приходит человек, который отбывал наказание в тюрьме на временно неподконтрольной "Л/ДНР", и показывает нам справку, что срок его пребывания там вышел, а мы эти справки не признаем, и что делать?

- А такие люди уже были?

- Да каждый день такие люди есть. С начала конфликта прошло 4 года, вероятно, что они были. Ежедневно кто-то хочет вернуться на подконтрольную территорию, а кто-то здесь и живет, а просто отбывал наказание там.

Читайте также: Системой тюрем руководят невежды

А что такое законопроект? Законопроект - это очень сложно, особенно когда это полный цикл публичной политики, потому что мы привлекаем к обсуждению абсолютно всех: и общественность, и общественные организации и международных экспертов. И делалась большая, кропотливая работа по обсуждению многих пунктов, потому что нужно это приспосабливать к реалиям сегодняшнего дня.

Поменяли не один десяток нормативных документов, касающихся пенитенциарной системы. Начали делать документы, потому что оказалось, что у нас была такая красивая система, что ни на одно здание, ни на один участок не было документов - все советские, ну нельзя уже, нет такой страны. Начали делать много таких вещей, которые действительно направлены и на экономию.

А почему на экономию? Потому что когда мы идем в Минфин, нам говорят: "Вот вы только ходите и клянчите". Нет, мы занимаемся и экономией. Как? В прошлом году мы оптимизировали 13 учреждений, что позволило сэкономить 107 млн грн - это тоже был такой расчет, понятный и простой.

- Консервация?

- Да, почти консервация, и этот процесс будет продолжаться. Почему? Потому что у нас сложилась такая довольно парадоксальная ситуация, она понятная, но парадоксальная в том, что у нас перегрузки в следственных изоляторах, и недозагрузка учреждений исполнения наказаний. Например, несколько лет назад, еще до декриминализации УК у нас было более 120 тыс. пенитенциарного населения, сегодня - 56 тыс. человек, более чем вдвое сократилось.

Поэтому у нас были такие ситуации, когда количество персонала было больше, чем заключенных в учреждении, это что, пятизвездочный отель? Нет, понятно, что условия там не такие, но это неэффективное использование бюджетных средств, причем мы говорим, что у нас их не хватает, значит надо смотреть по оптимизации. Мы это делаем.

Очень большой, огромный блок реформирования - это персонал, оплата труда персонала и осознание персоналом своего места, но здесь есть и изменение видения общества на эту систему, потому что, когда я пришел в эту систему из совершенно другого "мира", я увидел к ней такое отношение от общества: "Вот вы убрали мусор, мы и мусор не хотим видеть, и с тем, кто убирал, не хотим общаться". Вот такое отношение к пенитенциариям, но это же неправильно, потому что мы выполняем очень важную функцию для страны.

И опять-таки, исходя из миссии - это повышение безопасности общества и недопущение рецидива - это важно, а к нам относятся с отвращением. А должно быть уважение, должна быть определенная благодарность к этим людям, которые повышают безопасность общества.

Это очень большие мероприятия, и я вам скажу, изменить взгляды общества является частью реформы, ибо без нее мы реформу не завершим, потому что пока общество, к которому, кстати, относятся и наши коллеги по правительству, не осознает наше место, нашу роль, ничего не будет.

Когда мы говорим с коллегами, я привожу пример, вот пришло решение ЕСПЧ по поводу выплаты компенсаций, а мне говорят, что это проблема Минюста, а я говорю - нет, это решение против страны, а не Минюста. Мы должны это изменить, это является частью реформы, и пока не изменятся эти шарики в голове, реформа не состоится, потому что мы должны осознавать, что это часть страны. Те, кто работает в этой системе, делают очень большое дело для общества.

Вторую часть интервью с заместителем министра читайте позже на OBOZREVATEL .