Глеб Павловский: Партнером для Кремля реально может быть только Ющенко

Глеб Павловский в Украине – фигура знаковая. И даже роковая. О нем уже создано столько мифов, что хватило бы не на одну судьбу.

Не так давно технолог Павловкий стал телеведущим. Неужели собрался покинуть свою профессию и завязать с политологической карьерой? С этого вопроса и началось наше интервью.

- Нет, не думаю. Наоборот, это телевидение меня умолило вести программу, уверяя (как я теперь понимаю, заведомо ложно), что это не требует никаких усилий, - говорит Павловcкий. - На самом деле, это абсолютно другая реальность, другой язык, с которым я не знаком. Для меня это новый опыт. Но я люблю трудные ситуации.

Программа не является просто технологическим проектом?

Нет, потому что это получился бы очень нерентабельный технологический проект. Я трачу на подготовку к программе больше суток рабочего времени, и если бы это был чисто технологический проект, телевидению это обошлось бы очень недешево.(Смеется)

Несколько недель назад ходили слухи о том, что вы встречались с представителями Соцпартии Мороза и вели какие-то переговоры о сотрудничестве в одном из киевских ресторанов, «Шапито» на Гончара, если не ошибаюсь. Подтверждаете?

Я в этом ресторане вообще никогда не бывал! Конечно, это полная чепуха. Думаю, это была чья-то «разводка», как у нас говорят. В тот день я точно не был в Киеве и точно не был в Украине вообще, поэтому нечего и комментировать.

Вам уже поступили предложения сопровождать чью-то кампанию на выборах в Верховную Раду?

Я не буду комментировать этот вопрос, поскольку речь идет о бизнесе.

Хорошо, тогда давайте вопрос переформулируем по-другому. В Украине есть определенные политические силы, которые симпатичны вам?

Я боюсь показаться парадоксальным, но сейчас в какой-то степени мне симпатичен Ющенко. Меня восхищает политик, который так великолепно, так натурально притворяясь слабым и растерянным человеком, буквально в течение месяца элегантно, решил практически все проблемы. Ну, почти все. То есть, избавился от популистской фракции, очень опасной, во всяком случае, для его курса, его национального курса.

Когда вы говорите об опасной фракции, вы имеете в виду фракцию Юлии Тимошенко в парламенте?

Когда я говорю о фракции, то имею в виду не только политическую силу, которую возглавляет Юлия Тимошенко, а более широкое понятие…

Революция всегда порождает струю популистских ожиданий, с другой стороны - это ведет в тупик. Ющенко пришел с обещанием другой государственности, более честной, более справедливой, включающей всех граждан. Конечно, решить эту проблему с Тимошенко он не мог. Но он ее решил, как бы, даже не своими руками.

Сегодня в Украине распространено мнение, что России выгодно поддерживать те политические силы, которые направлены на дискредитацию Ющенко как лидера «оранжевой» революции.

Это чепуха. Что значит, России выгодно? Во-первых, Россия - большая, разная, и в ней есть разные силы.

Ну, смотрите, Тимошенко приезжает к Путину…

Есть разные бизнес-силы… Кстати, Юлия Тимошенко приезжала не к Путину, уверяю вас.

У вас есть информация, к кому она приезжала?

Есть информация, к кому она приезжала и на каких условиях. И какие обещания давала, но я не об этом…

Почему же, ведь это более чем интересно? Расскажете?

Нет, конечно. Я не хотел бы вмешиваться во внутренние политические процессы.

Так вот, возвращаясь к предыдущему вопросу… Вы знаете, с Украиной произошла еще одна неприятная вещь, думаю, связанная с тем, что у вас называют политикум. Огромное количество неукраинских политиков и не политиков вообще пытаются выступать в качестве активных участников украинской политики. В первую очередь, конечно, Борис Абрамович Березовский, который, как я понимаю, не бывая в Киеве, одновременно там днюет, ночует и рассказывает вечернюю сказку каждому киевлянину - очередную финансовую, финансово-политическую сказку. Многие российские эксперты тоже пытаются играть роль украинских политиков — это, по-моему, неправильно и не нужно.

Нам очень интересен процесс, происходящий в Украине. С моей точки зрения — это процесс проявления реального политического спектра, реального ландшафта. То есть, теперь мы видим поле. Еще полгода назад было много шума, много треска, громких заявлений о том, что мы сейчас начнем выстраивать, демократизировать все пространство вокруг себя, но теперь видна уже реальная повестка дня. Она не такая впечатляющая, но и не такая слабая. Идет строительство нации.

В 2004 году я постоянно спорил и со штабом Януковича, и с господином Кучмой, потому что считал абсолютно неправильным игнорирование национальной повестки дня. Собственно говоря, на этой идее Путин победил в России - на построении единой нации. И Ющенко уже перехватил это.

И мы, конечно, хотим, чтобы рядом существовало единое государство, не расколотое, с консолидированными элитами. И, конечно, демократическое. Думаю, никаким другим оно в принципе в Украине быть не сможет.

Некоторые украинские депутаты, в частности, господин Жвания, высказал нам предположение, что Березовский сейчас как раз играет с Кремлем против Украины…

(Смеется). Думаю, вопрос к Березовскому. Но, скажу честно, Кремль это заявление чрезвычайно изумило. Надо очень плохо представлять себе отношение к Борису Абрамовичу в Москве, причем не только в Кремле. Я вам прямо скажу, даже во многих кругах, радикально-оппозиционных к Кремлю, его не любят и не доверяют ни по одному вопросу.

Кремль доверяет Тимошенко?

Доверяет? В политике доверять, наверное, можно, только членам своей команды. А с другими можно заключать коалиционные соглашения - тактические, стратегические, временные и прочие.

Вы намекнули, на то, что краткосрочное соглашение с Тимошенко заключено?

Выскажу вам свою точку зрения. Но по моей оценке, конечно, партнером для Кремля Тимошенко быть не может.

А кто может?

Партнером для Кремля реально может быть только Ющенко. Разумеется, если он удержит ситуацию и если сумеет консолидировать политическую команду, опереться на более широкие круги, чем прежде, а также на силы, связанные с Востоком и Югом Украины. Это интересный вариант. Впрочем, Путин с необычной для него откровенностью уже несколько раз дал понять, что он готов работать с Ющенко.

Тимошенко - это видный представитель оппозиции, но, как вы знаете, далеко не единственный и не самый близкий нам (ну, исторически так сложилось). Она понятная как политик, понятна как женщина, понятная как коммерсант. Это, конечно, удобно в политике, быть понятным, понимать контрагента. Но это не делает ее партнером России.

Существует предположение, что Тимошенко, заручившись гарантиями Москвы, может выступить в качестве посредника между Украиной и Россией по решению газовых вопросов. Это возможно?

Это вполне возможный сектор, в котором, наверное, Юлия Тимошенко может себя найти.

С российской стороны ее допустят к газу?

Уж, конечно, не на монопольных основаниях, как вы догадываетесь. Просто у нее есть experience в этой сфере, у нее есть связи, у нее есть реальное влияние в этой сфере в Украине, так почему нет? Это ведь все равно будет позиция не столько партнеров, сколько посредника высокого уровня. Но надо сказать, что она - не единственная посредница высокого уровня в энергодиалоге Россия -Украина.

ЮрийЕхануров?

Да, он очень интересный, очень интересный политик. Я вообще лично ему симпатизировал и раньше, в прошлом году.

Он понятен для России?

Да, конечно, он понятен для России. Понятна концепция правительства, которое он возглавляет. И, мне кажется, это такой очень важный знак для России, для российского бизнеса. Понятно, Ехануров совсем не является слабым человеком в споре, но понятна его психология, язык и понимание экономики. Это очень важно. Все-таки с прежним правительством об экономике разговаривать было очень тяжело.

В российских СМИ сейчас очень часто можно встретить положительные статьи о Владимире Литвине. Насколько Литвин может быть именно той фигурой, на которую будет делаться основная ставка? Я так понимаю, что рано или поздно, но все-таки Россия поставит на кого-то.

Вы имеете в виду, поставит на выборах в Раду?

Сейчас – на выборах в Верховную Раду, возможно, затем – как на кандидата на 2009-й год?

Эти вопросы сейчас, думаю, стоит разделять. Потому что до 2009 года Украине предстоит пройти, как говорят ученые люди, точку дефуркации. То есть, переход в другой конституционный режим. И никто ни в Украине, ни в России точно не знает, как реально будет работать новая конституционная реформа, например, каким содержанием наполнится пост премьера. То есть, понятно, каким он должен быть по закону. Но ведь в политике важны реальности. Например, совершенно не очевидно, что эта фигура будет противопоставлена Президенту. Ведь сейчас может оказаться так, что премьер, будучи лидером большинства, все равно окажется в каком-то смысле партнером Президента, и это весьма вероятный вариант.

Что касается Литвина, очевидно, что в ситуации реального ослабления и президентской ветви власти в последний год, и революционных событий, он усилился. Поскольку институты, которые сохраняют какие-то третейские позиции в таких случаях, получают дополнительные очки. Конечно, Литвин правильно использовал вакуум власти, сложившийся после революции для усиления позиции спикера, позиции Рады, — это совершенно правильное корпоративное поведение.

У него неплохие шансы, особенно, если Ющенко не сумеет, так сказать, хорошо провести доигрывание своей партии, и система вступит в режим раскачки. То есть, если Ющенко и Тимошенко будут колебаться примерно в равных уровнях поддержки. В этой ситуации, конечно, Литвин будет усиливаться. Думаю, он наверняка сыграет большую роль и в появлении после вступления в силу конституционной реформы первого премьера в новом формате. Он также нужен Ющенко в роли модератора запуска конституционной реформы, и, думаю, что Литвин сумеет этим воспользоваться.

Получается, что у Виктора Януковича шансы получить хотя бы номинальную поддержку Кремля минимальны?

Понимаете, Россия не будет делать какой-то односторонней ставки на выборах в Раду, и это надо ясно понимать. России нужно вести дела с Украиной, а это значит, что России нужен основной политический партнер. И сегодня в роли такого политического партнера Кремль видит именно Ющенко.

Что касается Януковича, то многое зависит от того, сумеет ли он воспользоваться опять повернувшейся к нему лицом фортуной. Потому что, прямо скажу, первое полугодие было для него политически неудачным. Он как-то стушевался на фоне очень быстрого развития событий и в значительной степени растерял поддержку, которую имел.

Сегодня он также рассматривается Кремлем как один из видных лидеров оппозиции и Россия, конечно, будет вести с ним диалог. Но, повторяю, как с одним из лидеров оппозиции. Но вряд ли он имеет шанс монополизировать российско-украинское партнерство. Даже неофициально.

Создается впечатление, что в России де-факто стартовала избирательная кампания, потому что на всех углах только и разговоров о том, пойдет ли Путин на третий срок или не пойдет. Существует множество сценариев, как можно эти выборы провалить, и как можно их провести. Лично вы как считаете, что должен Путин сделать?

Лучший способ для оппозиции в России провалить эти выборы - делать то, что она делает сейчас. Это «помешаться» на Путине, маниакально решать несуществующую проблему: пойдет ли Путин на третий срок, и как нам свалить Путина. Вместо того, чтобы попытаться сформулировать какую-то альтернативу, имеющую отношение к жизни людей.

Сейчас, смотрите, Путин предлагает идею за идеей, но оппозиция ни по одному вопросу никакой альтернативы не выдвигает. Она все время говорит: «Так пойдет ли Путин на третий срок?» Таким образом, она попадает в ту же самую западню, в которую уже раз попала (правда в другом составе) в 99-м году, когда думала, как продлит свое президентство Борис Николаевич Ельцин. И оппозиция «продула». Мы просто наслаждались тем, что они не вели кампанию, а бесконечно обсуждали шаги Ельцина. В этой ситуации нам было очень удобно стартовать с кампанией Путина, которому они не придавали никакого значения, как вы помните.

У нас тоже думали, что Кучма пойдет на третий срок…

Штаб Ющенко, безусловно, действительно, до лета держал Кучму в фокусе, а вот с лета они поступили совершенно правильно. Они поверили в то, что Кучма уходит, и стали вести реальную кампанию, предлагая альтернативное решение волнующих людей вопросов. Всего этого наша оппозиция не делает, к счастью.

Сейчас, за полтора года до начала президентской избирательной кампании, в окружении Путина есть человек, который реально может претендовать на звание преемника?

Сегодня у Путина появилась публичная команда его людей, которым он доверяет. Новый способ избрания губернаторов формирует первую такую открытую политическую команду, потому что новый президент совершенно не обязан сохранять этих людей в губернаторах, он может привести с собой других 90 человек в качестве губернаторов. И, скорее всего, так и поступит.

Другой кадровый резерв формируется в виде общественной палаты. Таких резервов, думаю, будет несколько. Кто именно покажется Путину наиболее политически близким, это один вопрос. Но совершенно не обязательно, что этот человек станет президентом. Потому что надо понимать нашего избирателя - иногда он и при выборах губернаторов не очень-то слушал Президента. Были случаи, когда Путин поддерживал кого-то из кандидатов, а избирали совершенно другого. Избиратель очень верен Путину, но вполне критичен по отношению к его пожеланиям.

Может так получиться, что Путин, как и Кучма, дотянет до последнего, а потом укажет на того, кто ему, скажем так, не совсем близок по духу?

Нет, думаю, такого не произойдет. Обратите внимание, у нас идет очень успешное строительство «Единой России». Партия, которую еще два-три года назад называли виртуальной, сегодня является, в общем, с точки зрения избирателей, основной, наиболее реальной партией страны. И я не предвижу варианта, при котором она проиграет выборы. Она, может быть, хоть и не получит конституционного большинства, но, думаю, на выборах 2007 года большинство мандатов, как минимум, возьмем.

Если вы вспомнили о партии, по вашему как должен поступить Ющенко: он должен возглавить «Народный Союз «Наша Украина», или отказаться от этой идеи, наблюдая за процессом сверху? Можете дать бесплатную консультацию?

Мне кажется, что Ющенко совершит очень рискованный шаг и даже ошибку, если не возглавит список партии. Потому что в этом случае он отдаст партию, и ничего не получит в личном качестве. Кстати, Ельцин тоже сделал такую же ошибку, причем, несколько раз. Он считал, что он - настолько крупная фигура, что партия будет сужать его ресурс. В итоге проваливались и партии, которым он желал победы, и он сам потерял рейтинг.

Поэтому на популистском ресурсе, на ресурсе массового доверия, Президент может начать президентство, но не может просуществовать все президентство — ему надо опираться на организационную силу. Думаю, если Ющенко не желает проигрыша партии «Наша Украина», то ему надо, конечно, возглавлять список. Это можете назвать бесплатным советом…

Виктор Шлинчак, «Главред», Москва