Нино Бурджанадзе: "Я не хочу, чтобы самым большим нашим успехом была "революция роз"

Многие обозреватели последние несколько месяцев не зря сравнивали Грузию и Украину. Ситуации в обеих странах похожи даже в мелочах. И там, и там победили "цветные" революции. И в Тбилиси, и в Киеве революционные вожди и их выдвиженцы не смогли сохранить "боевое" единство и, мягко говоря, поссорились во время мирного труда. Небольшая разница — разве что в том, что спикер грузинского парламента, очаровательная Нино Бурджанадзе, была не единственной женщиной в революционном "конклаве". В отличие от Украины, где еще совсем недавно "царила" премьер Юлия Тимошенко, а сейчас господствует жесткий "патриархат", в Грузии министром иностранных дел была назначена француженка грузинского происхождения Саломэ Зурабишвили. Она-то и вызвала недовольство спикера Бурджанадзе, которая обвинила министра, разумеется, в развале ведомства и нескоординированности внешнеполитического курса страны.

Видео дня

Спор закончился отставкой Зурабишвили, которая назвала свое отстранение от должности "стратегической ошибкой" президента Михаила Саакашвили, обвинила его в сворачивании демократических преобразований, забвении идеалов "революции роз" и заявила о своем переходе в оппозицию. Экс-министр уже провела митинг оппозиционных сил, на нем призвала распустить парламент и объявила о создании некоего "движения правого толка, деятельность которого будет направлена на общество и для общества". Сейчас грузинская француженка вместе с мужем разъезжает по городам и весям Грузии и знакомится с жизнью сограждан, чтобы, значит, бить по власти безошибочно. И такая возможность ей, несомненно, представится — население Грузии, как и Украины, сейчас переживает эффект завышенных ожиданий от революции и испытывает разочарование в ее плодах. Революционеры говорят, что для кардинальных перемен нужно время, а люди хотят всего, много и сразу. А следовательно, электоральный материал для оппозиции есть…

Спикер же Бурджанадзе приехала в Украину, чтобы укрепить связи и скоординировать действия со своими собратьями по "цветной" революции. То, что они будут делать это, ни у кого не вызывает сомнений: слишком многие политические силы и целые государства в мире кровно заинтересованы, чтобы два массовых народных движения, мирно свалившие старую власть в своих странах, не потерпели фиаско. В Киеве Бурджанадзе встречали на самом высоком уровне, но она сама долго беседовала и с Тимошенко. Очень похоже на то, что им было о чем поговорить. Об этом г-жа Бурджанадзе сказала и в интервью "КТ".

Нино Анзоровна, в Украине в связи с последними политическими событиями родилась такая сентенция: не революция пожирает своих детей, а дети пожирают революцию. Имеется в виду ссора между вождями народных волнений, которые привели к смене власти. В Грузии сейчас происходит нечто похожее? — Откровенно говоря, чисто по-человечески обидно, когда соратники и единомышленники в какой-то момент не находят общего языка. Но политика — дело сложное, поэтому нелегко со стороны судить, какие же все-таки были непреодолимые препятствия для взаимопонимания. Я же хочу вам пожелать единственное: чтобы разногласия, которые были и есть в украинской политической элите между лидерами революции, все-таки разрешились. И чтобы в Украине народ действительно увидел тот результат, которого он ожидает, — процветание украинского государства. В Грузии, конечно, политическая жизнь тоже не безоблачна. Всегда есть определенные разногласия, различные точки зрения, споры. Но я могу сказать одно: в принципе, нам очень повезло в том, что мы все-таки смогли, несмотря на некоторые разногласия, сотрудничать, найти общий язык и быть вместе.

Но, тем не менее, многие средства массовой информации на днях поторопились объявить, что в Грузии появился сильный лидер оппозиции — экс-министр иностранных дел Саломэ Зурабишвили, которая по показателям активности, по влиянию на народ очень похожа на лидеров "розовой" революции — на вас, на господина Саакашвили, на покойного господина Жвания… — Знаете, я все-таки думаю, что это несколько поспешный вывод. А будущее нам покажет, насколько сильны оппозиция и ее лидер Саломэ Зурабишвили. Женщина она толковая, умная, так что, в принципе, возможно, она и будет сильным лидером. Для этого, правда, необходимо время, нужны поддержка и серьезные аргументированные позиции. Вы знаете, то, что люди и в Грузии, и в Украине сейчас немного разочарованы, вполне понятно. И то, что люди пытаются найти альтернативного лидера или альтернативные мнения, — тоже понятно. Это обычный демократический процесс. И я не думаю, что мы должны очень сильно переживать из-за этого. Революция всегда порождает большие ожидания, которые невозможно сразу удовлетворить, какими бы идеальными ни были лидеры. Так что абсолютно нормально и объяснимо, что есть люди, которые слишком многого ожидали, но получили гораздо меньше. И есть люди, которые реально оценивают ситуацию и видят, что в Грузии действительно делается очень многое. А вообще, люди в любом случае сами разберутся, кто говорил им правду, а кто — обманывал. Мне, откровенно говоря, непонятно, когда человек сегодня работает в команде, а завтра, только после того, как его увольняют с должности, начинает говорить и объявлять об оппозиционных взглядах. Если ты уходишь, заявляя, что тебя не слушают, не понимают, что ты видишь непреодолимые проблемы, и потом по собственной инициативе переходишь в другую плоскость — это одно. Но когда ты до конца остаешься частью системы и после того, как тебя увольняют, начинаешь говорить, что все было плохо и все вокруг были недостойными, — мне это непонятно.

Вопрос, может быть, несколько личностный. Насколько много в этом конфликте между вами и Зурабишвили женского? — Ноль. С моей стороны, во всяком случае, ноль. Но я не знаю, сколько с другой стороны — это не мне судить. Вообще, мне даже делается смешно, когда задают такой вопрос. Я достаточно благополучная женщина, вполне неглупая и не уродливая, у меня нормальная семья, очень хороший муж и замечательные дети, я сделала блестящую политическую карьеру — почему я должна кого-то ревновать или кому-то завидовать? У меня есть свое место в обществе. Однако эта тема активно муссировалась в грузинских средствах массовой информации. И в общем-то, наверное, была очень удачно кем-то выдумана и подброшена журналистам. Знаете, даже на меня это немножко подействовало, и я все-таки поддалась на провокацию. Это выражалось в том, что я меньше говорила, чем могла на самом деле сказать, свои критические замечания держала при себе. Но это будет для меня очень хорошим уроком.

Тем не менее первые обвинения в адрес госпожи Зурабишвили прозвучали в парламенте — вы обвинили ее в развале внешнеполитического ведомства. В чем суть ваших претензий к экс-министру? — Прежде всего, парламент — это не я, несмотря на мое место в нем, на мое влияние. Я далека от Людовика XIV, который говорил: "Государство — это я". Если бы парламент придерживался иного взгляда на этот вопрос, я вас уверяю, 80 депутатов не выразили бы на заседании двух комитетов претензии к г-же Зурабишвили. А еще важнее то, что на эти претензии мы просто не получили ответа. Бывшая г-жа министр иностранных дел — хороший переговорщик, опытный дипломат, но министром она работать не смогла. Ну что в этом такого, в конце-то концов? Кто-то может быть блестящим дипломатом, а на посту министра оказаться не на своем месте. Возможно, на другом посту она проявила бы себя гораздо лучше. Я вообще не понимаю, почему критика воспринимается так болезненно. Тем более, что, в общем-то, все претензии были обоснованы. И по поводу нескоординированности внутри самого министерства иностранных дел, и по работе с нашими посольствами в других государствах... Мы, к сожалению, в определенном смысле несколько отошли от тех целей, которые наметили себе по отношению к Евросоюзу и НАТО, поэтому не можем позволить себе такой роскоши, как неэффективная внешняя политика.

Зурабишвили была приглашена в Грузию из Франции, а эта страна известна своей пророссийской позицией. Что в поведении г-жи Зурабишвили продиктовано защитой российских интересов? Может быть, многое в ее поведении связано именно с тем, что Россия не заинтересована в усилении Грузии, в скорейшем решении проблем Абхазии и Южной Осетии? — Нет, вы знаете, грех сейчас говорить, что г-жа Зурабишвили занимала или пророссийскую позицию, или какую-либо другую. Она была министром иностранных дел Грузии и придерживалась той линии, которую определяли президент, премьер-министр и парламент страны. И то, что человек ушел с поста и перешел в оппозицию, что его методы работы для меня неприемлемы, — вовсе не означает, что я буду говорить о нем что-то не соответствующее действительности. Она работала так, как работала. И еще раз хочу подчеркнуть: главная проблема была не в ее политической ориентации. Главная проблема была именно в эффективности ее работы как министра, а не переговорщика или дипломата.

Грузинский парламент добился решения проблемы вывода российских баз… — …Хотя сейчас наша оппозиция говорит, что это было заслугой только г-жи министра...

…Четыре месяца дано России для решения проблемы Южной Осетии и статуса ее миротворцев. Это тоже решительный шаг. И вдруг такой демарш. Этим вызван вопрос: как вы думаете, почему Россия не хочет иметь на Кавказе мирную, процветающую, благополучную страну, когда Кавказ — это пороховая бочка? — Вы знаете, это то, чего я тоже не могу понять. На этот вопрос у меня нет ответа. Вы, наверное, должны об этом спросить российских политиков. Почему они не понимают, что для них важно иметь в лице Грузии стабильного, демократического, развитого и доброжелательно настроенного соседа, — для меня загадка. Я думаю, что все-таки преобладает, к сожалению, определенное имперское мышление: чем слабее будут государства вокруг России, чем легче можно будет ими манипулировать, тем лучше для России. Кое-кто в России просто не понимает, что время такого мышления безвозвратно ушло в прошлое. И сейчас самое эффективное — это как раз отношения, которые построены на партнерстве, на взаимном учете и уважении интересов. Мы предлагаем России такие отношения, но в одностороннем порядке, естественно, ничего невозможно сделать. Я всегда говорила, что мы с уважением относимся к интересам других государств, в том числе и к законным — это я особо подчеркиваю — интересам России, но не за счет наших национальных интересов, естественно.

Почему тогда первой мишенью так называемой реальной оппозиции был избран парламент? Госпожа Зурабишвили даже призвала к его досрочному роспуску. — Я думаю, что вам нужно взять интервью у г-жи Зурабишвили. Я не знаю, почему именно парламент стал ее главной мишенью. Вообще я замечаю очень интересную тенденцию среди новоиспеченных оппозиционеров. Почему-то считают, что парламент — это низкий барьер. С президентом все-таки стараются не портить отношения до конца, а вдруг он понадобится. А парламент легче "бить", потому что народ-то постоянно по телевизору смотрит заседания парламента и все беды, независимо от того, виноваты мы или нет, сваливает на парламент.

А парламент Грузии может занять антипрезидентскую позицию, скажем, под давлением оппозиции? — Простите, а почему парламент должен занять антипрезидентскую позицию? Если президент — не дай Бог — когда-либо нарушит закон или сделает что-то противоестественное, тогда, конечно, парламент скажет свое слово. Но если президент действует в рамках закона и государственных интересов, почему парламент должен выступать против интересов государства? Если вы имеете в виду, может ли быть у парламента мнение, отличное от мнения президента, то это вполне возможно, это демократический процесс. Такое у нас было не один и не два раза после революции, несмотря на то что в парламенте большинство представляет президентская команда. Когда мы считали, что, допустим, инициатива президента не до конца учитывает реалии или президент не до конца информирован относительно того или иного момента, мы очень громко говорили свое слово, спорили, пытались доказать свою правоту. А иногда просто голосовали так, как мы считали нужным.

А теперь главный вопрос: какова цель вашего визита в Украину — экономическая, политическая? Правда ли, как утверждают, что вы тоже приехали в Украину мирить наших вождей, в том числе и по просьбе Соединенных Штатов, которые очень заинтересованы в том, чтобы примеры "оранжевой" и "розовой" революций для всего мира были успешными? — Мой визит — это официальная поездка в страну, которая является нашим стратегическим партнером. Переговоры предусматривают обсуждение массы вопросов: это политика, стратегическое партнерство, наши отношения с соседями, наши отношения с НАТО и Евросоюзом, экономические проекты, культурные связи, просьба к Украине более активно подключиться к мирному урегулированию абхазского и южноосетинского вопросов и многие-многие другие вопросы. А что касается примирения ваших лидеров, то я думаю, что даже при самой близкой дружбе и стратегическом партнерстве, вернее, именно при самой близкой дружбе нужно сохранять определенную деликатность. Я была бы рада, если бы могла что-то сделать, чтобы политическая ситуация в Украине улучшилась или чтобы у лидеров улучшились отношения. Но я сказала в самом начале и сейчас повторяю: политический процесс очень и очень сложен, и невозможно со стороны — даже очень переживая и болея за то, чтобы все было хорошо, — найти верное решение конфликта и исправить ошибки. Я бы никогда не позволила себе вмешиваться во внутренние дела Украины и во внутренние дела лидеров украинской политической элиты. Но, естественно, мы, со своей стороны, всегда готовы помочь украинскому народу и украинскому государству и по возможности будем это делать.

На днях Михаил Саакашвили заявил, что США впервые готовят инициативы, позволяющие Тбилиси восстановить контроль над Абхазией и Южной Осетией. В чем смысл этих инициатив? — Вы знаете, мы очень большое внимание уделяем мирному решению этих вопросов. И совершенно правильно здесь было сказано относительно вывода российских миротворческих сил из этих грузинских автономий. Однако когда российские политики говорят о постановлении нашего парламента — предложении России определиться в этом вопросе за четыре месяца — как чуть ли не о документе, который объявляет войну, они утаивают, что в нем нет ни слова о войне. И вообще, в этом документе в императивном режиме не сказано, что войска должны уйти и все. Там сказано, что в течение четырех месяцев в случае с Южной Осетией, а в случае с Абхазией — вообще в течение одиннадцати месяцев мы ожидаем хоть малейшего позитива со стороны миротворческих сил и со стороны России. И что мы надеемся на выполнение миротворцами их миссии. Однако если этого всего не будет, если стагнация будет продолжаться, только в этом случае грузинский парламент поставит вопрос о выводе миротворческих сил с территории Грузии. А президент Саакашвили инициировал мирный план по Осетии и представил его перед Советом Европы, перед Генеральной Ассамблеей ООН. Вскоре наш премьер-министр будет представлять этот план в постоянном комитете ОБСЕ в Вене. Это наша реальная политика — мы хотим мира, а не войны. И мы также заявляем, что этот план совершенно открыт для наших доброжелателей, для новых предложений, которые мы будем рассматривать.

А что касается Соединенных Штатов, то практически впервые за последние годы США открыто заявили о своей готовности подключиться к политическому урегулированию конфликта. И это очень и очень важно. Мы сейчас собираемся готовить план действий, который будет реализовывать мирный план президента Саакашвили. И конечно же, мы будем рады принимать замечания и наших американских друзей, и европейских, и украинцев. Если у русских есть предложения, мы тоже будем рады их услышать. Между прочим, я именно по этому плану направила специальное письмо в Госдуму и Совет Федерации России на имя г-на Грызлова и г-на Миронова. Я понимаю, что такие решения сложно принимать, но, именно учитывая непростой фон российско-грузинских отношений, я предложила российским коллегам обмениваться парламентскими делегациями, на уровне российского и грузинского парламентов начать рассматривать этот документ. Письмо было отправлено больше месяца назад. Пока никакого ответа я не получила. Но все-таки я надеюсь, что ответ будет положительным.

А какой, на ваш взгляд, могла бы быть роль Украины в урегулировании этих конфликтов? — Мы считаем, что Украина может быть полезна во многих областях. Например, мы бы хотели, чтобы в случае с Абхазией Украина была включена в группу друзей генерального секретаря ООН. Мы абсолютно уверены, что Украина будет очень активно работать в этой группе и внесет только позитив. Что касается Южной Осетии, то я уверена, что Украина с большим интересом включится в работу по рассмотрению нашего плана на постоянном совете ОБСЕ в Вене и сможет реально участвовать в улучшении ситуации. Ведь, например, то, что Украина делает сейчас в отношении Приднестровья, — это исторический шанс и для Украины, Приднестровья, и для всех нас показать, что есть возможность при желании решать этнические конфликты мирным путем. Я думаю, что решение Украины привести наблюдателей ЕС на весь периметр украинской границы, особенно на приднестровском участке, — это революционное решение. Могу вам прямо сказать: это потрясающий пример, как большое государство может не инспирировать, не усугублять конфликт, а, наоборот, постараться улучшить ситуацию и найти пути решения конфликта. Примерно то же самое мы давно уже просим у России — поставить международных наблюдателей и сделать совместный контроль границы в районе Рокского тоннеля, который соединяет Южную Осетию с Россией. Но до сих пор так и не получили положительного ответа. Еще раз повторю: я считаю, что участие Украины в решении приднестровской проблемы может дать серьезный толчок урегулированию конфликта. И я буду просто счастлива, если все получится, как задумано.

Говорят, господин Аслан Абашидзе подал иск в международный суд по поводу незаконной конфискации его имущества. А адвокаты Абашидзе говорят о том, что его деньги уже поделены между новыми грузинскими лидерами. На ваш взгляд, есть ли перспектива у этого дела? — Вы, наверное, помните, что речь в этом деле идет о ста миллионах долларов. А вы не можете мне ответить, откуда у лидера автономной республики могли быть сто миллионов? Вы не можете, и я тоже не могу. Вот пусть г-н Абашидзе сначала скажет, где он взял эти сто миллионов, потом пусть докажет, что их у него отняли незаконно, а потом пусть докажет, что те, кто отнял, разделили между собой. Вы знаете, я просто удивляюсь наглости людей. Если у него действительно были сто миллионов, пусть он хотя бы молчит об этом. Я вообще не могу себе представить, каким образом в Грузии лидер автономной республики, придерживаясь хоть каких-то норм, я уже не говорю о букве закона, мог заработать сто миллионов долларов. Ведь бюджет всей страны был чуть ли не 700 или 800 миллионов долларов. Вы знаете, когда после аджарских событий некоторые люди в нашем руководстве говорили, что Аслана Абашидзе нужно срочно арестовать, я была категорически против этого. Я считала, что лучше его отпустить, дать какие-то гарантии неприкосновенности. Главное — чтобы не пролилась кровь, чтобы все прошло тихо, мирно и спокойно. В конце концов, чтобы это стало примером революционной справедливости, того, что мы не преследуем людей, которые были порождением прошлого режима. Сейчас я думаю, что я ошибалась.

А сможет ли Аслан Абашидзе после "революции роз" вернуться в Грузию? — Я бы не советовала г-ну Абашидзе возвращаться в Грузию. Самое печальное — он себя ведет так, что, мне кажется, и его дети тоже не смогут вернуться на родину. И это, конечно, удивительно: люди совершенно теряют чувство реальности, абсолютно не понимают, что творят. Сидели бы тихо, мирно и спокойно. Растрачивали эти миллионы, которые забрали, и молчали.

Что касается "революции роз", то я вам могу одно сказать. Я знаю, что для Саакашвили важнее жизни, чтобы он не разочаровал людей. Я знаю, что для меня важнее всего на этом свете, чтобы если не сегодня, так завтра люди поняли, что я делаю все, что могу, для того чтобы страна была нормальной, демократичной. Конечно, не все получается идеально, хотя у нас очень много успехов. Я думаю, вы прекрасно знаете, какие были проведены реформы, какие серьезные шаги сделаны в борьбе с коррупцией и так далее. Никто не говорит, что в Грузии сейчас все идеально. Так не бывает даже в самых демократических странах. Но если сравнить с тем, что было два года назад… Люди, конечно, все забывают. Безусловно, будет неправильным, если мы будем требовать от людей благодарности за то, что они получают зарплату каждый месяц, а не раз в восемь месяцев, как это было раньше. Но попросить их вспомнить, что раньше было гораздо хуже, все-таки, наверное, можно. Можно говорить о том, что все дороги Грузии были совершенно разгромлены, как после бомбежки, а сейчас идет их активное строительство. Но здесь, правда, тоже особые очки правительству не запишешь, потому что это то, что оно должно делать. Но ведь раньше этого не делалось. Мы же выполняем то, что обещали. Чего я действительно не хочу — так это того, чтобы самым большим нашим успехом была "революция роз". Она была, она была правильной, она была важной, она была с позитивом, с "пятерочкой" с плюсом. Но сейчас нужно на пятерку делать уже другие дела, чтобы люди поняли, что мы идем по нарастающей к улучшению ситуации.

Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе это понимает, как вы думаете? Вы с ним не говорили на эту тему? — Откровенно говоря, после революции я встречалась с ним только один раз, на панихиде после смерти его супруги, куда я пошла, естественно, выразить свои соболезнования. Понятно, что это был неподходящий случай для беседы. Еще раз я общалась с ним по телефону, когда он позвонил и хотел поехать вместе со мной на похороны г-на Гейдара Алиева, предыдущего президента Азербайджана. У меня нет, честно говоря, никакого желания с ним встречаться. Потому что, не скрою, я верила в этого человека. И я очень надеялась, что он многое сможет сделать для Грузии. А с 1998 года я получала такие дозы разочарования, что мне даже чисто по-человечески было сложно с этим справляться. А самым большим разочарованием — последним — были те интервью, которые я читала или смотрела по телевизору после революции. Мне стало ясно, что он до сих пор ничего не понял. Он так и не понял, что я была если не единственной, то одной из немногих, кто говорил ему правду. И если бы он меня тогда послушал, может быть, он бы завершил свою карьеру иначе. Мне искренне жаль, что человек, имя которого могло быть записано в истории Грузии золотыми буквами, ушел с таким позором.

Александр Сергий, Владимир Скачко, "Киевский ТелеграфЪ"