Светлана Зорина: "В тюрьме сидят совершенно нормальные люди"
Светлана Зорина из женщин, которые украшают будуары и салоны, умеют носить бриллианты и успели разучиться останавливать на скаку коней. Она не Галатея, а, скорее, Пигмалион, не зря же стала лауреатом "Человека года-2004" в номинации "Творец года". Первый роман Зориной "Наезд" автопортретен - это детектив о разгроме ее родной фирмы "Мезокред". За "Наездом" последовали "Отстрел", "Развод", "Разрыв", "Передел"... В перерывах между книгами Светлана отстаивала права предпринимателей, оказавшихся в похожей ситуации. Перед последним изданным творением "Держатели акций безумных идей" был "Криминальный Киев некриминальным взглядом" - анализ реальных фактов из жизни лидеров криминального движения нашей столицы с 1989 по 2002 год. С цветными иллюстрациями. Подписи под фотографиями похожи - "Надгробье на могиле...". Меняются только фамилии и клички - Пуля, Чайник, Хромой, Князь, Чахлый, Череп...
Из книги Светланы Зориной "Криминальный Киев некриминальным взглядом": "После защиты кандидатской диссертации в 1992 году, несмотря на наличие красного диплома экономического факультета университета и звание кандидата экономических наук, я сразу же занялась торговым бизнесом. В его самом простом исполнении: закупается товар за рубежом, ввозится в Украину и продается в розничную торговую сеть. За мной... закрепилось слово "предприниматель", что в постсоветском обществе начала 90-х означало почти то же самое, что и слово "преступник".
...На одном из допросов в правоохранительных органах в 1997 году, кроме обычных вопросов, касающихся уголовного дела, возбужденного по статье 70 УК Украины "Контрабанда" (она пользуется особой популярностью, так как ее трактовка правоохранительными органами достаточно часто служит для злоупотребления и обогащения тех, кто призван бороться с контрабандой), следователь спросил меня: "С кем вы работаете?". Я промолчала, потому что не поняла сути вопроса. Все мои контакты с поставщиками были исправно изъяты в ходе первого же обыска. — Ну к кому вы обращаетесь, когда вам не возвращают долги или угоняют машину? — продолжал интересоваться следователь, уже привыкший к моей личности за три месяца допросов. "А к кому надо обращаться?" — я наконец поняла, к чему он клонит, но все-таки хотела убедиться в правильности хода своих мыслей. Возможно, моя тупость ему изрядно надоела, и представитель правоохранительных органов решил раскрыть карты: "Ну как — к кому? Такие, как вы, обращаются к Киселю, Москве, Черепу. Что, не обращались?". — "Нет", — честно ответила я. "А как же вы работаете? — искренне удивился следователь. — У бизнеса всегда есть связи с преступным миром", — безапелляционно произнес он... ...Мы привыкли читать о том, как бандиты из криминальных группировок вывозили людей в лес и пытками вымогали у них деньги. Но мало кто пишет о том, что в наших КПЗ 24 часа в сутки ежедневно избивают людей..."
"КОГДА У СУВОРОВА СПРОСИЛИ: "ПЕРЕЙДЕМ ЛИ МЫ ЧЕРЕЗ АЛЬПЫ?", ОН ОТВЕТИЛ: "ДА, ЛЮДИШЕК ХВАТИТ"
— Глядя на вас — такую хрупкую и женственную, трудно поверить, что вы сидели в одной камере с 17 мужчинами...
— У каждого из нас есть какие-то дополнительные резервы. Любая сложная ситуация (не обязательно тюрьма — предательство, болезнь, потеря чего-то очень важного) резко меняет человека.
Я очень благодарна своей бабушке, которая всегда относилась к миру по-доброму. Никогда не злилась, никому не желала плохого, даже тем, кто ее обидел. Она не была церковным человеком, поэтому я не знаю ни одной молитвы, но переняла бабушкин подход к жизни. Даже когда возникает очень плохая ситуация, просто стараюсь понять: чем я ее притянула? Поэтому не делаю трагедию ни из чего.
Но тот "камерный" опыт заставил меня написать книгу "Криминальный Киев некриминальным взглядом".
Статистика у нас ужасна: чуть ли не каждый 10-й человек привлекался к уголовной ответственности. Многие депутаты Верховной Рады прошли через уголовные дела. На самом деле это проблема не людей, а системы и закона.
Старая власть сменилась новой, тюрьма же по-прежнему осталась местом, куда засовывают людей, чтобы их гнобить. Тюремное заключение должно только ограничивать свободу. Но у нас цель — сломать человека, поставить на колени и сделать из него животное. До тех пор, пока ситуация не изменится, никуда мы не денемся от рабской психологии.
Достоинство нужно воспитывать с детского сада. А у нас неуважение к человеческому достоинству историческое. Я читала, что когда у Суворова спросили: "Перейдем ли мы через Альпы?", он ответил: "Да, людишек хватит". Это же катастрофа!
— В одном из ваших интервью написано, что вы проходили по ряду судебных дел и как обвиняемая, и как свидетель. Кажется, в тот раз вас заперли в СИЗО, когда поступил сигнал, что ваша фирма "Мезокред" торгует наркотиками и оружием...
— Наркотики и оружие не нашли, обвинение изменили на контрабанду партии пива за два года до того, на самом деле были разночтения в порядке таможенного оформления груза...
Нет, речь идет о другой ситуации. В тот раз, о котором мы говорим, произошло убийство — "закрыли" человек 17.
Как известно, убийство раскрывается по горячим следам или не раскрывается вообще. В первом варианте сажаются все подозреваемые, часто делается перекрестный допрос по поддельным протоколам. А что такое поддельный протокол?
Например, приходят к тебе домой и говорят: "Ситуация трагическая — человека убили. Нужна ваша помощь. Вы же понимаете, как это ужасно. Поэтому нужно поехать с нами и дать показания".
Конечно, кто откажется?! Так происходит первое нарушение прав — с тобой беседуют, а в комнате находится еще человек 15, хотя допрос должен быть с глазу на глаз.
Но ты думаешь: "Самое важное, чтобы нашли убийцу". Сидишь совершенно спокойно, отвечаешь на вопросы. Что тебе скрывать? Потом эти 15 человек выходят, появляется "стрелочник" и кричит: "Быстро — сумку! Руки! Вывернуть карманы!". Он начинает прессинговать, намеренно провоцирует на агрессию. Обычно сильный мужчина, не выдержав, говорит ему: "Да прошел ты!" (хотя я была в заторможенном состоянии). "Стрелочник" орет: "Все, за мной!". И ты спускаешься в подвал. Он приказывает: "Закрыть ее!". На основании чего? Эти 15 человек напишут административный протокол, что я с кого-то срывала погоны...
Подвалы же мало изменились с XIX века. Ты приходишь в легкой футболочке, а там холодно и сыро. Камера рассчитана на одного человека, а сидят четверо — просто невозможно дышать. Если тебе нужно выйти в туалет, надо стучать и проситься туда у подошедшего охранника. При мне мужчина в соседней камере просил отпустить его в туалет несколько раз — никакой реакции. В конце концов, он не выдержал — его избили. Я все это слышала...
...Как я обрадовалась, когда услышала выступление министра внутренних дел Юрия Луценко, что за экономические преступления больше сажать не будут — человек заплатил соответствующую сумму и свободен. Я "за" тремя руками, наконец-то экономическими преступлениями не будут манипулировать!
По-моему, в тюрьме должны находиться только воры, убийцы, насильники, грабители...
В прошлом году я вела одно уголовное дело (кроме экономического, у меня есть юридическое образование и адвокатская лицензия). Человек сидел четыре месяца в тюрьме. Не уголовник — ситуация была спорной. Я предложила: "Давайте отпустим его на подписку, пока дело будет расследоваться". — "Нельзя, нет механизмов". — "Но ведь следователь может принять решение...". — "Да, но мы этого делать не будем. Не хотим создавать прецедент".
Если будет дан зеленый свет всем неуголовникам выходить на подписку, наша страна станет намного чище, демократичнее и свободнее.
Чего греха таить: все боятся тюрьмы. Конечно, там очень страшно (я уже не говорю о тюремных болезнях)...
— Иногда кажется, в тюрьме могут работать разве что садисты. Только человек, получающий удовольствие от чужой боли, способен ударить в пах или по почкам, толкнуть лицом в парашу...
— Поверьте, там есть совершенно нормальные люди. Когда я сидела в камере с 17 мужчинами, из всех охранников, которые менялись через сутки, действительно было одно животное, получавшее удовольствие от того, что могло не выпускать в туалет, бить, унижать, материть. А все остальные — нормальные, если ты к ним относишься нормально.
Мы не обойдемся без правоохранительных органов. До тех пор, например, пока не будем уважать гаишника, который останавливает нашу машину, порядка на дорогах не будет...
— Приходилось слышать, что в камеру к задержанным специально подсаживают уголовников, чтобы деморализовать людей. Они не приставали к вам, молодой красивой женщине? Не издевались над вами?
— Если не ждешь ничего плохого и сам никого не провоцируешь, ничего и не случится. Главное — сказать себе: "Я не боюсь, потому что с любым человеком найду общий язык". И это у тебя получится.
— С любым одним, но когда их полтора десятка, разве не вступают в силу законы толпы, способной внезапно превратиться в стадо диких зверей?
— Нет, у меня не было таких ситуаций...
"КОГДА МОЙ РОДСТВЕННИК ПОПАЛ В ТЮРЬМУ, Я СКАЗАЛА СЫНУ: "ЮЛИАН, В ТЮРЬМЕ СИДЯТ СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ"
— Вашему сыну сейчас 15. Где он был восемь лет назад, когда вас арестовали?
— Юлиан тогда как раз пошел в первый класс — это случилось 1 сентября...
— Но ведь по закону к женщинам, имеющим детей до 12 лет, административное задержание не применяется!
— (Грустно улыбается). Когда в прошлом году у нас в квартире был обыск, сын в свои 14 лет совершенно спокойно сказал: "Мне нужно в школу. Проверьте, пожалуйста, мой рюкзак — я ничего не выношу". Увы, он уже знает эти правила.
— Человек, который посмел заниматься бизнесом и быть успешным, всегда "под прицелом"...
— К счастью, у меня все заканчивалось хорошо. Практически все компромиссы, которые можно было найти, не потеряв собственного достоинства, были найдены.
Понимаю, что мы переживаем переходный период — формируется и бизнес, и правоохранительная система. Я отношусь к этому очень спокойно. Даже к тому, что теряю. Просто закрываю глаза, переступаю и иду дальше, никогда не плача над тем, что потеряла.
— Говорят, все, чего мы лишаемся, нужно, отпускать, благословив. Пока рука не станет пустой, в нее не вместится ничего нового...
— Абсолютно верно. Я поняла это в 29 лет. В 97-м году оборот нашей с мужем коммерческой фирмы превышал миллион долларов в месяц. У нас работало 500 человек. Многим сотрудникам мы покупали квартиры, машины. Мы думали, что построили оазис в пустыне. Не готовили кризисных и аварийных вариантов. Это сейчас я живу с постоянной готовностью в любой момент все начинать с нуля...
Материальное благополучие пришло ко мне очень рано — я начала дело в 21 год. Уже в 25 лет могла удовлетворить любые свои желания, была очень обеспеченной женщиной.
...В какой-то момент я поняла, что если буду плакать над тем, что все разрушается, зайду в тупик...
— А все рухнуло одномоментно?
— Нет, обваливалось в течение года. Причем не только бизнес, но и личные отношения — тогда мы разошлись с мужем.
— Он попытался в чем-то вас обвинять?
— Мы просто по-разному прошли через испытание. И это было — как химическая реакция. Он пережил самые страшные для меня дни за границей.
Когда произошел тот наезд, мы с мужем были на международной конференции. Там и узнали, что пять офисных этажей закрыты, все счета заморожены, склады опечатаны. Автоматчики положили персонал на пол, документацию изъяли, часть ее пропала безвозвратно.
Мы поняли: из людей, которые имели миллионные обороты, мы превращаемся в должников на огромные суммы. Сидим в очень дорогой будапештской гостинице (я ее больше видеть не могу!) и думаем, что делать. Я приняла решение вернуться, а муж — остаться за границей.
События, с которыми я справилась одна, очень сильно меня изменили. Когда муж наконец приехал, я была уже совершенно другой женщиной.
— Неужели не было человека, который бы вас поддерживал, близкого друга?
— У меня не было такой потребности — я не ищу сахарозаменителя. Могу очень многое пережить одна.
Упасть не страшно. Важно подняться. Я очень уважаю людей, которые могут подниматься сколько нужно. Просто когда ты упадешь (а я упала очень сильно), в следующий раз будешь просчитывать степень риска.
Через три-четыре месяца мы с мужем опять съехались, но поняли, что уже не можем быть вместе (сыну еще не было семи лет). Возможно, если бы мы обратились к психологу, как принято в Америке, это спасло бы наш брак.
— Вы стараетесь не говорить об этом с Юлианом?
— С сыном говорю на любые темы — я уже была в разводе, когда у его папы были проблемы, и я советовалась с Юлианом как со взрослым человеком.
Когда мой родственник попал в тюрьму, я сказала: "Юлиан, мы идем к нему, в этом нет ничего страшного. В тюрьме сидят совершенно нормальные люди. Этого стыдиться не нужно".
Если у нас были проблемы с деньгами, я объясняла сыну: мы не можем купить это и вот это.
— Cидели на картошке и вермишели?
— До такого не доходило. Но каждый человек привыкает к определенному образу жизни. И когда оказываешься на две ступени ниже, приходится себя ограничивать.
Но я стараюсь относиться к подобным вещам спокойно — в этом нет ничего ненормального. Если ты вчера пользовалась косметикой за 100 долларов, перейди на крем за 20 гривен — какие проблемы?
— Но как же хорошие духи, обувь — тот случай, когда качество соответствует цене?
— Самое важное — не делать из трудностей трагедию. Когда мене было трудно, я продавала дорогие для меня вещи. Ничего страшного, в жизни есть то, что нельзя изменить.
В прошлом году достаточно близкого мне человека посадили в тюрьму. Ко мне пришла подруга, я ей рассказываю: "Боже, какая ситуация! Я сейчас веду это уголовное дело". А она: "Света, моей маме поставили диагноз "рак"... Я говорю: "Ну тогда моя проблема — ерунда по сравнению с твоей. Мы о ней даже не вспоминаем".
Можно просидеть в тюрьме год-два и выйти нормальным человеком. А онкологическая болезнь — действительно беда. При таком подходе становится намного легче жить. Только из смерти и болезни близких стоит делать проблемы. Все остальное неважно. И материальные вещи тоже: чем легче ты к ним относишься, тем больше их у тебя будет.
"ЧТОБЫ НАВЕРНЯКА ПОПАСТЬ В ВЕРХОВНУЮ РАДУ, НУЖНО ЗАПЛАТИТЬ СЕМЬ МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ"
— Ваш "Криминальный Киев" — достаточно опасная затея. Одно дело рассказать о наезде на свою фирму, которой уже нет, другое — взяться за такую тему...
— Я писала это исследование три года, столько же колебалась — издавать ли. Там ведь реальные фамилии и фотографии...
Но давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Это ведь уже история. И кто-то должен о ней написать.
Почему я подчеркнула в заголовке "...не криминальным взглядом"? Потому что прочитала очень много книг вроде "Криминальной Одессы". Там криминальных авторитетов рисуют просто полными уродами, монстрами. Но когда хочешь увидеть светлое в человеке, увидишь. Есть очень много спорных ситуаций, о них и стоит говорить.
Криминальные авторитеты имели огромный вес в своем мире. А этот криминальный мир обслуживал процентов 60 нашей экономики с 87-го по 97-й год. И никуда от этого не денешься...
В то же время эти люди использовали много молодого живого физического мяса. Криминальные разборки унесли столько жизней, сколько людей погибло на афганской войне!
В книге есть глава, где каждый абзац — судьба человека, которому было 22 или 24 года. Эти рэкетиры, собиравшие дань, — почти дети — служили пушечным мясом. Одни прошли тюрьму, других нашли смерть, пуля или нож.
Среди них попадались совершенно случайные люди, тот же родоначальник киевского рэкета Череп — Игорь Ткаченко (1964-2001), который пришел в криминальный мир из спорта.
А были ситуации, которые меня вообще потрясли (у меня растет сын, и я не могу быть равнодушной к этой теме). Например, отец Вити Рыбалко (Рыбки) был Героем Советского Союза. Виктор рос в удивительно порядочной семье. Но когда в 17 лет мальчик впервые попался на воровстве фотоаппарата, отец сказал: "Виноват, пусть отвечает. Он будет сидеть", а мать поддержала. Жестокость родителей привела к трагедии. В общей сложности Рыбка просидел в тюрьмах больше 15 лет.
Из книги Светланы Зориной "Криминальный Киев некриминальным взглядом": "...Ранним утром 5 сентября 2000 года Рыбка собирался ехать в аэропорт. За ним наблюдали, его уже ждали. Машина, в которую он сел, была прострелена 70 пулями в самом центре Киева на улице Богдана Хмельницкого. Большинство пуль попало в водителя Козлова Олега, который был в пять раз мощнее самого Рыбки. Малогабаритному Рыбке удалось проскользнуть между сиденьями и довести машину до ближайшего посольства. Он остался жив. Олег Козлов от полученных ранений скончался в больнице. Это покушение тоже осталось нераскрытым...".
Еще раз повторю: среди криминальных авторитетов были разные люди — очень сильные, умные и очень слабые, становившиеся наркоманами, например. Всех их знали правоохранительные органы и часто стравливали между собой.
Мне не хотелось говорить только о том, что криминальные авторитеты проигрывали в казино по 200 тысяч долларов. Кто-то из них ведь отдавал по трети миллиона долларов в детские дома.
Моя книга аналитична: я исследую разные периоды нашей новейшей истории, а не только кто такие воры в законе и откуда взялись криминальные авторитеты.
Пишу, например, о том, что когда Чикатило начал рассказывать о своих преступлениях, оказалось, что дела по многим из них уже закрыты по документам, что несколько человек сознались и их расстреляли....
Кто, по-вашему, заслуживает большего осуждения — тот, кто замордовал человека при допросе, или тот, кто убил в драке?
Вы считаете, что оба хороши? А на мой взгляд — тот, кто пытал на допросах, потому что он использовал данную ему власть для издевательств над задержанным. Потому что пытал тот, кто призван охранять закон и кому не дозволено становиться судьей.
Кто наносит больший ущерб обществу — предприниматель, прячущий от налогов пару десятков тысяч гривен в год, или чиновник, получивший от иностранной фирмы "откат" в полмиллиона долларов при закупке лекарственных препаратов?
Сейчас мы переживаем период, когда у нас появляются криминальные авторитеты нового качества, при которых происходит сращивание власти с теневым капиталом. Лет через пять мы получим качественно новые варианты этого процесса.
Для меня индикатор криминализации государства — стоимость депутатского кресла. По сравнению с прошлыми выборами она растет. Говорят, прежде, чтобы наверняка попасть в Верховную Раду, нужно было заплатить три миллиона долларов, теперь — семь, зато это гарантирует депутатскую неприкосновенность...
"СВЕТА, У НАС ЖЕ НЕТ НИ ОДНОГО НОРМАЛЬНОГО КНИЖНОГО МАГАЗИНА... ЧТО ТЕБЕ СТОИТ ВЛОЖИТЬ КАКИХ-ТО 50 ТЫСЯЧ?"
— "Криминальный Киев некриминальным взглядом" — седьмая книга Зориной, которая увидела свет ровно через семь лет после вашего первого романа "Наезд". Нумерологи говорят, что раз в семь лет человек полностью меняет свою жизнь...
— В очередной раз я начала с нуля три года назад, когда занялась сетью книжных супермаркетов "Буква". Причем совершенно случайно. После пресс-конференции по поводу выхода романа "Разрыв" мой издатель познакомил меня с очень интересным человеком — американцем украинского происхождения (лет в 15 родители увезли его в Штаты, а тогда он только вернулся в Киев). Я как раз собиралась заняться инвестиционным бизнесом, у меня уже все было решено. Но новый знакомый сказал мне: "Света, у нас же нет ни одного нормального книжного магазина, давай запустим проект. Что тебе стоит? Нужно вложить каких-то несчастных 50 тысяч...".
Он ухватился за меня мертвой хваткой, звонил утром, днем и вечером. За два дня я перестроила всю свою жизнь. Вскоре в Киеве на улице Льва Толстого открылась первая "Буква". Теперь в Украине их уже 20.
— В одном из интервью вы признались, что хотели бы отделить пространство писательства и бизнеса, взяв псевдоним для своих книг...
— Уже поздно, псевдонима не будет.
В конце года собираюсь издать свой первый женский роман. Не о любви, а о чувствах. Лейтмотивом этой книги стало выражение, которое мне очень нравится: "Женщина рождена не для того, чтобы жить с мужчиной, а для того, чтобы просто жить".
— Не боитесь, что к вам приклеится ярлык феминистки?
— Ничуть. Кстати, к этому выводу о женском предназначении я пришла сама. Хотя меня — единственную дочь — так и воспитывали. Мои мама и бабушка говорили: "Света, выйти замуж — в жизни не главное. Главное — стать личностью".
— Папа тоже считал, что замужество не важно?
— Он переживал: "Боже, две женщины в доме, а не научили Свету готовить. Она же никогда не выйдет замуж! Нам ее вернут через две недели".
Пока родился ребенок и появилась няня, я научилась делать все. Хотя ни разу в жизни не слепила пельмени или вареники, не сварила борщ. Ну и что? Это не мешает мне быть счастливой.
Периодически мне очень интересно разговаривать с мужчинами. Они говорят: "Я женюсь — должен же мне кто-то гладить рубашки". Я спрашиваю: "Может, тебе лучше взять домработницу?".
По-моему, никто никому ничего не должен. Должны мы только своему ребенку, пока он не вырастет, и родителям, когда они уже от нас зависят. А мужчинам я ничего не должна. Как и они мне.
...У меня был замечательный брак. Я действительно вышла замуж потому, что очень любила. И прожила 10 лет как по-настоящему счастливая женщина.
Потом у меня были другие мужчины. С 1999 года по 2005 я совершенно спокойно живу, не оформляя никаких отношений. И меня это устраивает. Я выйду замуж, только когда буду понимать, что очень люблю.
Нам с детства внушали: семья — самое важное. Мне кажется, это совершенно не важно. Я считаю, что брак — то, чем дорожить не имеет смысла в принципе. Как только отношения портятся, нужно их прерывать (тем более если появляется женщина или мужчина на стороне). Просто договариваться о каких-то чисто человеческих и материальных вещах и расходиться...
— Потом следуют муки разъезда. Как известно, советского человека испортил квартирный вопрос...
— Сейчас жилье уже не проблема. Пусть мой ребенок разойдется хоть три раза, но в каждом браке будет счастлив.
— Сын вас не ревнует к личной жизни?
— У меня много разведенных подруг. И я поняла: от матери зависит, как построить гармоничные и доверительные отношения с ребенком. Все можно отрегулировать. Когда хочешь что-то сделать, находишь решение, а когда не хочешь — причину этого не делать.
— У вашего любимого Стефана Цвейга есть рассказ "24 часа из жизни женщины". В 24 часа Светланы Зориной умещаются писательство, бизнес и много других дел. Когда же просто жить и радоваться?
— У меня все распланировано на два-три месяца вперед. Хотя в этом году я, наверное, впервые нарушила срок сдачи книги, который сама себе установила...
— Вы себя наказываете?
— Если делаю какие-то ошибки. Скажем, бываю невнимательна. Один раз я потеряла мобильный телефон (и все номера, записанные в его памяти). Третий! Так злилась на себя, что купила самый дешевый аппарат. Больше не теряю!
Так же и с перчатками. Обычно покупаю на сезон три-четыре пары. Когда в феврале я потеряла очередные перчатки, заявила себе: раз ты такая, эту зиму доходишь с голыми руками.
А вообще-то я — человек праздника. Обожаю украшения, хорошие рестораны, шампанское (крепкие спиртные напитки не пью). Люблю отмечать любые мероприятия, устраивать праздники себе и близким.
— Что такое "устраивать праздники"?
— Путешествовать, например. Я часто себе это позволяю, корректируя свои деловые планы. В этом году мы с сыном были в Мексике — проехали 12 городов. Мне очень понравилось. Кстати, я всегда ездила с Юлианом — даже когда ему было полтора года, брала его в командировки...
Татьяна ЧЕБРОВА, "Бульвар Гордона"