Степан Гавриш: "У Кучми відключили телефон-сотку..."

У куточку приймальні Степана Богдановича Гавриша висить літографія картини Делакруа "Свобода на барикадах". Раніше на тому самому місці висіла фотографія Віктора Януковича з дружиною, зроблена в Греції під час Олімпійських ігор. Що робити, часи змінюються, і Степан Богданович змінюється разом з ними.

Видео дня

... Як відомо, під час президентських виборів Гавриш займався юридичним супроводом кампанії кандидата на цю посаду Віктора Януковича - був представником у ЦВК і відстоював його інтереси у Верховному Суді під час слухання справи про скасування результатів другого туру. Відразу після завершення суду Гавриш від Януковича пішов, тому що, за його словами, перестав бачити в ньому партнера. Відтоді зі своїм екс-підопічним не бачився і особливого бажання спілкуватися з ним у Степана Богдановича немає... У нинішній ситуації Гавриш схожий на життєрадісного персонажа дитячої казки Колобка, який, нагадаємо людям, які вийшли з дошкільного віку, і від бабусі пішов, і від дідуся пішов, і від зайчика пішов, і ще від цілого стада всяких звірів. Куди направиться "тефлоновий" політик цього разу, і хто стане його лисичкою? Незважаючи на своє багате минуле, Гавриш упевнений, що може стати в нагоді і новій владі, оскільки сам вважає себе висококласним юристом, непоганим політиком і зовсім не переймається, що сьогодні говорить протилежне до того, що стверджував учора. "Хто старе пом'яне, тому око геть", - говорить він. Щоправда, у цього трохи садистського прислів'я є і продовження - "хто старе забуде, тому обидва геть"...

"Не секрет, що сьогодні ті самі підприємці платять за політичний дах у три-п'ять разів більше, ніж раніше"

Хотілося б почути вашу думку як юриста про ситуацію з головою Донецької облради Борисом Колесніковим: людина законослухняно приїжджає на допит у Генпрокуратуру, і її заарештовують з приводу зовсім іншої справи.

Про це уже сказала Уповноважена з прав людини. І сказала правду, незручну для всіх - що це політичний процес, політичні, а не юридичні дії. Те, що сталося, я, як юрист, можу пояснити нормами діючого закону, оскільки в Україні немає такого реального арбітра цих процесів як суд. Суд у нас не є змагальним за своєю природою, він пропонує тільки обвинувачення і має риси швидше політичної інституції, ніж інституції справедливості.

Ви хочете сказати, що у випадку з Колесниковым можна говорити про одну із можливих очищувальних жертв нової влади? Чи може це помста?

Як професійний юрист я маю досвід і слідства, й адвокатури - я сотні разів брав участь у судових процесах як адвокат. І можу сказати, що підстав для такої раптової затримки і, як запобіжного заходу, утримання під вартою не було.

Які наслідки це може мати, з огляду на намір депутатів Донецької обласної ради виїхати до Києва, втручання народних депутатів із фракції "Регіонів України" на чолі з Януковичем?

Можна передбачити, що, поза всякими сумнівами, йде ескалація конфлікту. Питання в іншому: він свідомо провокується чи таким чином проявляється одна із форм поведінки в тонкій кришталевій кулі української демократії. Думаю, що сьогодні це визначальний тест: чи дійсно існує опозиція в Україні? Чи є цією опозицією Донецьк? Чи знайдуться там політичні сили, що захочуть створити на грунті цієї ситуації свій політичний бренд? Але все це, поза сумнівом може призвести до досить істотних політичних ускладнень.

Чи можна розцінити цей випадок як каталізацію появи справжньої опозиції, з огляду на вагу фігури Рината Ахметова, що стоїть за Колесніковим? Та й сам він не остання людина в Донецькому регіоні.

Мені здається, що в Україні справжньої опозиції немає. І робиться все, щоб її ніколи і не було. Буде або "планова" опозиція, створена владою, або "потішна" опозиція, що буде використовувати закулісні домовленості з владою, демонструючи свою опозиційність. Або ж реальною опозицією стане частина політичної команди Майдану: це професійна опозиція, це дійсно люди, готові за політичні принципи, умовно кажучи, віддати життя. Чи переросте угодництво в опозицію, я не знаю. Мені відомо, що сьогодні більшість регіональних лідерів або ж лідерів, що могли б очолити опозицію, намагаються догодити і домовитися з новою владою. Це природний шлях еволюції і пошуку свого місця в політиці, але не думаю, що цей шлях перспективний. Чим усе це закінчиться, передбачити важко. Але те, що це провокує конфлікт в Україні, не викликає жодних сумнівів. Головне зрозуміти - це план усієї влади чи деякої частини оточення, що намагається тримати Президента в постійній напрузі.

Ви свідомо вжили слово "план"? Чи немає у вас відчуття, що плану як такого не існує, і всі дії носять спонтанний характер - спочатку зробили щось, а потім подумали?

Судячи з того, що сьогодні було зачитано в залі і не опротестовано (заява фракції СДПУ(о) з приводу арешту Колеснікова - ред. ), мова може йти саме про план усунення з політичних майданчиків всіх опонентів. Потрібно налякати всіх майбутніх опонентів перед виборами 2006-го року для того, щоб провести в парламент одну генеральну партію влади.

Наскільки "справжньою" може бути опозиція, яка володіє великим бізнесом і складається з людей, що завжди були при владі, тобто опозиція, яка не вміє нею бути? Чи може ця опозиція сьогодні звідкись взятися в українському суспільстві?

І в такій юній демократії, яка є в Україні, і в такій старій, як у Британії, опозиція завжди мала свій бізнес. Вона завжди спиралася на фінансову підтримку бізнесу, який очікує, у випадку її приходу до влади, компенсації. Справа в іншому - український бізнес, в основному, має кримінальне походження. Причому це стосується усіх - і тих, хто при владі сьогодні, і тих, хто був при владі вчора. І, між іншим, найчастіше цей бізнес був спільним. Нинішні вороги були майже членами однієї економічної родини. Зрозуміло, опозиція, що будує свою фінансову підтримку на бізнесі з кримінальним походженням, залишається дуже вразливою.

Зараз якось затихло обговорення питання легалізації тіньових капіталів і виведення його з тіні. Як ви думаєте, чому?

Справа в тім, що на десятому році режиму Кучми, новий НЕП, що мав місце, вичерпав свою тіньову нішу. Всі українські тіньовики - і олігархи, й дрібні підприємці, були зацікавлені в тому, щоб отримати доступ до публічних фінансових засобів. Ніхто нікого не переслідував за ті тіньові гроші, якими вони розпоряджалися, бо не без їх допомоги "купувалася" інфляція, постійно "купувалася" українська економічна криза. Існувала своєрідна угода між владою і тіньовиками - несправедлива з погляду формальної букви закону, але справедлива з погляду часу, у якому жили ці люди. Держава ж признавала, що не може амністувати і лібералізувати ці капітали і перевести їх у публічний сектор.

Нова політична команда, яка прийшла до влади, зрозуміла, що 90% бізнесу належить не їй. І сьогодні почався новий драйв великої кількості людей, які прийшли у владу, скажемо, не так чисто, як про це говориться, купуючи собі квиток у цю владу різними способами. Тепер вони намагаються вибити тіньові схеми для нового керованого нагромадження капіталу. У такий спосіб відбувається перерозподіл власності під різними суспільними проектами, дуже чутливими для людей. Ну, наприклад, проектами реприватизації, націоналізації. Ми бачимо, що все це лопає, як мильна бульбашка, але в цих проектах вже задіяні правоохоронні органи, що належать сьогодні тим або іншим політичним партіям.

Чи можна розцінювати "заминанння" питання про амністії тіньових капіталів як спробу тримати цей капітал і політиків, з ним пов'язаних, на короткому повідку? Лежить десь папочка з компроматом, і люди слухняні.

Хочемо ми цього чи ні, події, що відбувалися під час виборів Президента, глибоко деморалізували українську демократію. Уже звичним стало не тільки збирати досьє один на одного, але й у приватному порядку прослуховувати розмови, оприлюднювати їх - під будь-якими приводами і соусами, влаштовуючи таке собі "мочилово" опонентів.

Зрозуміло, що суб'єктами таких дій були саме відомі українські бізнесмени, що одночасно є політиками. Адже абсолютна більшість відомих українських політиків - це абсолютна більшість українських олігархів, мільйонерів. Дійсно, це може виглядати і так, щоб тримати певну частину бізнесу на такій короткій мотузочці - і це не срібний ланцюжок, а сталевий твердий ланцюг з нашийником, у якому шипи повернені всередину. Але я все-таки думаю, що ця історія з відкладанням легалізації капіталів набагато простіша: мова йде про встановлення комунікацій, що дозволять не боротися з корупцією, а навпаки, множити її. Не є секретом, що сьогодні ті ж підприємці платять за політичний дах у три-п'ять разів більше, ніж раніше - платять за страх, за ризики, за необхідність накопичити ці гроші для майбутніх політичних виборів.

Тобто те, що Віктор Ющенко сказав - "Моя команда красти не буде", може залишитися тільки словами? Система не дозволяє не давати хабарі?

Віктор Ющенко пішов далеко від багатьох, у тому числі і від тих, хто сьогодні в його команді. Він йде попереду і не озирається назад. Він дуже чутливий християнин, політичний романтик, ліберал-демократ по визначенню. Він не вірить, що може таке відбуватися. Але, якщо я правильно все зрозумів, він першим ділом міг би сам привселюдно оголосити, що бізнес Петра Порошенка переданий спеціально створеній консалтинговій фірмі з якимсь конкретним банком по конкретній програмі супроводу цього бізнесу. І щоб при цьому не було заяви Порошенка й інших народних депутатів про те, що вони відмовляються від зарплат у Верховній Раді, але не здають свої депутатські повноваження.

От я хотів би запитати: чи не є суміщення посади одного з керівників української держави або високої посадової особи у виконавчій владі з депутатським мандатом однією із форм корупції? Я взагалі зштовхнувся з дивовижними речами: народний депутат, який очолює силове відомство, пише депутатський же запит на ім'я Генпрокурора. Як це розуміти і чи не розігрується в цьому випадку короткоходова шахова операція?

Яка операція?

З'являється юридичний факт порушення, пов'язаного з бізнес-інтересами, у тому числі й іноземної компанії в Україні, яку лобіює цей депутат. Генеральний прокурор, звичайно, заводить кримінальну справу, і частину її передає в оперативне відомство, приміром, цього народного депутата, тобто під його юрисдикцію.

Один народний депутат, здається, заявив, що він віддасть мандат у випадку підтвердження тих повноважень, які хотів би мати в РНБОУ. По суті, він одержує надзвичайні повноваження, делеговані йому Президентом.

Це схоже на спробу показати українцям традиційний японський театр японською мовою. Ми не розуміємо, що відбувається. Адже Конституція чітко визначила: народний депутат не може суміщати такі посади. А такими на сьогоднішній день є 32 народних депутати. Це безпрецедентний і навіть фатальний випадок в українській демократії.

Більше того: такої кількості бажаючих працювати де завгодно у виконавчій владі, на будь-яких посадах, протирати штани на будь-яких кріслах влади, ще не було. Ці запопадливість і бажання спрямовані на те, щоб зміцнити українську економіку, чи приватизація крісла необхідна з єдиною метою - розширити корупційну систему відносин в Україні?

"Мої спроби зв'язатися із Секретаріатом Президента схожі на спробу дядька з глухого села потрапити до губернатора"

Політологи часто говорили, що хто б не переміг на президентських виборах, командам доведеться домовлятися. І абсолютно реально, що Ющенко буде домовлятися з тими, що програли, у тому числі і з приводу владних крісел. Сьогодні ми бачимо, що цього категорично не відбувається, і все частіше лунає незадоволення кадровою політикою нової влади.

Зараз відбувається повна політична санація тих, хто мав прямі або опосередковані зв'язки з колишньою владною системою України. Підкреслю: до влади не прийшла інша політична еліта. Це просто частина політичної еліти, що воювала і конкурувала одна з одною.

У нинішній ситуації Президент України не домовляється ні з ким із тих, хто був на іншій стороні. Але для нього найголовнішим, мені здається, повинно стати усвідомлення, що не Майдан і не його оточення вибрали його Президентом України. Його вибрали всі українці, у тому числі і я. Тому Президентові Ющенку потрібно робити те, що роблять усі лідери всіх демократичних країн світу: відмовлятися від радикальної частини оточення, може так статися, що й більшої його частини, а головне, припинити бути вдячним йому за своє обрання. І оголосити політичну амністію як практику дій Президента, втіливши в життя свої заяви у Вашингтоні перед Конгресом. Більше того - розпочати національний діалог із всією Україною. Якщо ж цього не станеться, ситуація в Україні вийде з-під контролю: це, наприклад, загрози спалахів сепаратизму. Про федералізм можна вести дискусії в суспільстві, у ньому немає нічого страшного, а от сепаратизм - це брудна атомна бомба для України, яка в будь-який момент може вибухнути. І цього ніхто не зупинить, якщо лідер нації не почне відкритий діалог з усіма.

А те що сталося з тим же Колесніковим, це що - крок до переговорів чи до чогось іншого? І як тепер Президент буде домовлятися з донецькими елітами, коли там вже організовують акцію "Україна без Ющенка", наприклад?

Ну, це квиток на війну, без сумніву.

Плюс те, що сказав Ющенко в інтерв'ю російському журналісту - "я нікому нічого не винен"?

Я підкреслюю: він винен тільки українському народові і не повинен про це забувати. Більше того, я вважаю, що окрім заяв потрібні конкретні дії. Я думаю, що його заяви, про моральність, професійність, порядність серед державних посадовців повинні стати ключовим моментом його вибору.

Я, власне, не маю бізнесу, не маю якихось зобов'язань перед будь-якою політичною силою. Я і Кучмі казав правду - і публічно, й приватно, але я в будь-який час міг зустрітися з ним. Я неодноразово вів з ним суперечки по різних питаннях, і не можу сказати, що він не прислуховувася. Тепер мої спроби зв'язатися з Секретаріатом Президента схожі на спробу дядька з глухого села попасти до губернатора. На підступах мене зупинили протокольним голосом и сказали, що на це немає часу і "ми не знаємо коли".

Також я знаю, що відносно мене дані доручення знайти будь-який компромат на мене в моєму окрузі в Харківській області, тобто знову взяти на гачок. Свого часу Кучма давав такі доручення щодо мене Кравченку (ця розмова є на плівках Мельниченка), і коли тоді Кравченко сказав що за мною нічого немає, то Кучма сказав "да Гавриш пустий як барабан". Це часто використовують мої опоненти для того, щоб посміятися, але головне, що всі вони висіли весь час на гачку у Кучми, бо в них "барабан" був повний.

З Кучмою зараз спілкуєтесь?

Ні разу після того, коли ми проводили круглі столи і нараду, я з ним не зустрічався. У нього відключили телефон-сотку, і, можливо, він не може до мене додзвонитись. В мене зараз немає причини з ним про щось говорити. Тепер, думаю, якщо в нього буде інтерес, то - і це правило короля навіть у відставці, запросити до розмови тих, хто був з ним у ті часи.

Ви колись казали, що епоха Кучми ніколи не закінчиться. Вам не здається, що, якоюсь мірою, це пророцтво, тому що зараз багато далеко не прихильників Кучми, кажуть: Боже, все ж не так погано було - і опозиція була, і демократія, і все якось влаштовувалося, а тут невідомо чого чекати завтра?

Браво, це не єдине пророцтво яке збувається. Епоха Кучми не тільки не завершилася, вона помножується на вже нові металеві граблі, які б'ють по такому ж металевому лобі.

З Медведчуком бачитеся?

В нас немає спільного проекту чи спільної позиції. Їх, власне, ніколи й не було. Ми кілька разів обмінялися телефонними дзвінками. Це все моє спілкування.

А з Андрієм Клюєвим?

З Клюєвим я зустрічаюся на засіданнях парламентського комітету з питань ПЕК і на засіданнях в парламенті, оскільки його фракція ("Регіони України"- ред.) сидить поряд зі мною. І він неодноразово підсідав до мене, обговорюючи різні питання. Взагалі таке спілкування - протокольний звичай, звичай такої собі "світської політики".

А з Януковичем спілкуєтеся?

З Януковичем я з грудня місяця не спілкувався. Я пішов з цієї команди після другого туру. Я не погоджувався з багатьма рішеннями, які він приймав персонально. Не погоджувався з тактикою виборчої кампанії, з багатьма обставинами, які турбували мене як політика, який сповідує мораль. Я говорив про це відкрито і йому, і представникам його політичної команди. Найчастіше мої пропозиції зустрічалися мовчанням або оголошенням "Ми подумаємо і дамо тобі відповідь". Я зрозумів, що я не маю партнерства, що це не моє місце, і тому я зробив чесний вибір. Вважаю, що в цьому відношенні я повів себе, як професіонал. Я виконував професійні функції, не був членом штабу, є висококласним юристом і, думаю, непоганим політиком. Моє бачення кампанії було абсолютно іншим, ніж те, яке застосовувалося цією командою. Це мене не влаштовувало весь час. І прийшов момент, коли перебувати в цьому стані стало неможливо.

"Мені важко сказати, хто з українських жінок, після Лесі Українки, займає таке місце в моїх думках, як Юлія Тимошенко"

Ви зустрічалися з Ющенком в статусі президента, говорили може десь?

А як ви думаєте?

Чесно? Ні. Але я знаю що з Тимошенко ви розмовляли...

З Тимошенко я мав неодноразові розмови і я їй дякую за ці розмови, бо це була її ініціатива. І я вам скажу чесно, що мені подобається її точка зору на сучасний суспільний процес.

Коли постане питання вибору підтримки певної політичної сили, ви і ваші соратники по групі "Демократичні ініціативи" будете орієнтуватися на прем'єра, судячи, скажімо, з підтримки кандидатури Тимошенко на цей пост, бюджету, так?

Не приховую, вона дуже близька мені за структурою та інтелектом, за демократичними звичками, за порядністю і поглядами. І хоч якихось конкретних пропозицій з її боку не було, я буду підтримувати її при будь-яких обставинах. Такі жінки народжуються раз в сто або тисячу років. І мені важко сказати, хто з українських жінок, після Лесі Українки, може займати таке місце в моїх думках, як Юлія Тимошенко.

"Логіка подій розгорталася так, що Леонід Данилович у будь-який час міг піти на третій термін"

Після другого туру ви заявляли, що Янукович - легітимний президент, що переголосування нелегітимне і, якщо так, то треба проводити повторні вибори...

Я виходив виключно з позицій Закону про вибори президента, який був написаний у авторстві членів "Нашої України". Там чітко було записано, що протокол ЦВК не може бути оскаржений. І саме у змінах до цього закону, які пройшли в пакеті із змінами до Конституції, було вказано, що такий протокол може бути оскаржений.

Я, як юрист, змушений був говорити незручну правду.

Як ви думаєте, чому влада програла? Була допущена якась фатальна помилка, чи ці помилки були системними?

Це фатальна помилка Леоніда Кучми, який не виховав правонаступника. Ми його довгий час переконували, що таким правонаступником має бути Ющенко. З одного боку такі розмови вів Іван Плющ - я пам'ятаю ці діалоги ще з минулого скликання, коли я був віце-спікером, а він спікером парламенту. Ці розмовими велися з Леонідом Даниловичем до кінця. Ми зараз розуміємо ціну цієї помилки. Ми втратили можливість діалогу і прийшли до того, що на політичних опонентів накладена певна форма контрибуції. Це помилка, яка може бути виправлена тільки історією. Думаю, що Віктор Ющенко обов'язково виховає правонаступника, який буде продовжувати логіку його чесної, прозорої, демократичної, моральної, національновідданої влади, якщо це буде доказано історією.

Після другого туру такі переговори з Ющенком велися чи ні?

Я думаю, що певні розмови з Ющенком відбувалися, але вони були приречені на неуспіх, тому що в його оточенні було дуже багато людей війни, які категорично не хотіли такого розвитку подій. Ліберально налаштовані члени його команди не мали впливу на ситуацію, як завжди його не мають толерантні, скромні інтелігенти.

Я пам'ятаю, як був висунутий єдиний кандидат і ви прийшли з того засідання. От скажіть - чому Янукович? Чому найменш прийнятна, як виявилося, фігура? Там же сидів десяток чоловік, і кожен, напевно думав: "Чому не я?"

Цього ніхто не знає, це феномен Леоніда Даниловича Кучми. Я багато разів його про це запитував, він намагався дати мені відповідь. Але мені здається, що вона була швидше формальною, хоча, можливо, і чесною. Що саме Янукович привів Донецьк до успіху, що з кримінального регіону він перетворив його на максимально економічно ефективний, з якого йшло 25% ВВП. Друге - те, що Янукович забезпечив ефективну перемогу блоку "За Єдину Україну!" на парламентських виборах. Третє - що він єдиний, хто міг пройти парламент. Але я думаю, що все-таки це - формальні відповіді. Природа цього рішення захована у президенті Кучмі. Я вірю, що коли-небудь він скаже правду, чому він так зробив, якщо не є правдою те, що сказав він мені.

Що стосується оцінок, чому так сталося, думаю, для цього є дві причини. Перша - те, що Кучма не виключав, що в цих умовах він може стати притягальною фігурою для третього терміну і що еліта схилиться щодо тиску на нього разом із світовим співтовариством з цього приводу. Але це було малореально, оскільки сама фігура Ющенка була більш ліберальною - найперше для Заходу. І друга причина - великі фінансові, економічні, організаційні ресурси, які були зосереджені за Януковичем на цей період часу і які він міг вкласти у виборчу кампанію. Іншого лідера з такими якостями, як у Януковича знайти було важко, і тут відбулися певні компенсації, пов'язані з його біографією, оцінкою його особистості і його можливостями. Перемогли можливості.

Які підстави були у Януковича, коли він обвинуватив Леоніда Кучму у зраді?

Думаю, що жодних підстав у нього не було. Він був обраний у другому турі президентом, і вже його справа, як людини, яку обрали, як діяти і що говорити. Разом з тим, думаю, він чекав, що Кучма зробить якісь кроки і допоможе йому посісти це високе крісло. Я не знаю, які ще дії можна було зробити, але переконаний, що якраз Кучму ні за що критикувати в цьому відношенні. Власне, все, що зробив Янукович - це був його особистий вибір. І вихід на третій тур, і рішення сісти за стіл переговорів , вибір йти чи не йти на майдан, звертатися щодня до виборців чи ні. І він заявляв: "Штаб мені ні в чому не допомагав - я сам приймав рішення". Отже, він сам несе відповідальність за наслідки.

Там же серйозний штаб був, навіть два. Як це - "не допомагав"?

В кожного кандидата є два, три і більше штабів - це звичайна практика. Я не був членом жодного з штабів, тому мені важко щось сказати. Я ні разу не був на нарадах, пов'язаних з тактикою виборчої кампанії . Моїм завданням було забезпечення представництва Януковича в ЦВК. Я відкритий політик, тому, дійсно, став одним із спічрайтерів компанії, оскільки інші з різних причин цього не робили.

Хто був ідеологом кампанії Януковича?

Я думаю, що сам Янукович - це без перебільшення. Одним із основних ідеологів був також Микола Азаров, який провів досить ефективні соціальні проекти, які підняли рейтинг Януковича як соціального прем'єра.

А Андрій Клюєв, брата якого зараз обвинувачують в організації безпорядків під час кампанії?

Клюєв був членом політичної команди, і його роль така, як десятка чи сотні інших людей, які виконували ту чи іншу політичну місію. Що стосується його конкретної ролі у виборчій кампанії, то я зустрічався з ним кілька разів виключно для того, щоб поінформувати, що відбувається у ЦВК, вислухати його рекомендації щодо скарг, в тому числі і тих, які були у Верховному Суді України.

Росіяни вважають, що на президенських виборах в Україні перш за все підставили Путіна, втягнувши його якимось чином в цей процес. Навіть оприлюднили слова Кучми: "Як же я можу передати владу злочинцю (Януковичу - ред.)". Тобто до останнього дня кампанії в запасі був варіант третього терміну?

Ми ніколи не дізнаємося, як це було насправді. Хіба що, можливо, Леонід Кучма напише коли-небудь мемуари і розповість, як це все відбувалося. Мені здається, що логіка подій розгорталася так, що Леонід Данилович в будь-який час міг піти на третій термін. Він постійно балансував між бажанням піти і застереженням не йти. Невипадково Конституційний Суд прийняв рішення, що він має підстави балотуватися, але було кілька чинників, які не дозволили це зробити. Перший чинник - позиція США, які активно цьому протистояли: всі сенатори і конгресмени всі розмови починали з питання третього терміну. Друга проблема - невисока оцінка в моніторингу питання, чи підтримає це українська нація. І третє - те, що Янукович стрімко набирав рейтинг, навколо нього зосередилося багато тих, хто не хотів третього терміну Кучми і тих, які все-таки бачили в ньому наступного президента. Думаю, все це вкупі і завадило Кучмі це зробити.

Але він зробив інший крок. Він, по суті справи, привів до президентства Віктора Ющенка. Саме він вплинув на позицію більшої частини парламентської більшості щодо признання другого туру виборів недійсним, з чого почалося руйнування самої виборчої системи кампанії Януковича на той час, коли, за законом, вибори, по суті, були завершені. Організувавши круглий стіл і зайнявши на ньому, фактично, позицію Ющенка, Кучма створив всі умови, за яких Ющенко як національний лідер був визнаний Президентом задовго до завершення третього туру. Фактично, Кучма вказав на Ющенка, як на людину, якій в цих умовах він більше довіряє. Я розумію, що мої висновки надто сміливі і не викличуть захоплення, як мінімум, у двох сторін. Але це правда. Це моє особисте відчуття як політика, але я би не хотів, щоб ця правда жила тільки зі мною.

Чому, на вашу думку, утрималися від введення військ? Зараз говорять, що така ймовірність була величезною.

Хочу категорично заперечити. Я багато чого не знаю, але й багато чого знаю з того, що відбувалося за кулісами політичної кампанії. Я бачив Леоніда Кучму. Ця людина ніколи б не ввела війська в цій країні. Саме тому, що така загроза могла існувати, він пішов на круглий стіл і віддав перевагу Ющенку. Саме для того, щоб не допустити насильства і не залишитися в історії президентом, який пролив хоча б краплину крові Кучма максимально забезпечив легітимний політичний процес приходу Ющенка як національного лідера до влади. І тому сьогоднішні спроби спровокувати дискусію про надзвичайний стан, про введення військ є повним абсурдом.

А є інша сторона медалі: в Україні немає військ, які готові були вийти із зброєю проти свого народу. Інших військ не було, запевняю вас. Розмови про те, що десь на якихось дачах жили бандити зі зброєю є повною профанацією, оскільки на стороні Ющенка була величезна кількість досвідчених і талановитих контррозвідників, оперативників, які володіли всіма темами. Заяви людей із найближчого оточення Ющенка, що війська готові були увійти в центр, але їх би не пустили, є політичною бравадою Сьогодні всі хочуть бути героями. І їх кількість буде зростати, як зростає кількість учасників Великої Вітчизняної війни, бойових дій в Афганістані чи тих, хто закривав грудьми жерло атомного реактора в Чорнобилі .

"Боротьба проти політичної реформи - це боротьба за керування політичним королем "

А що буде з ще одним дітищем епохи Леоніда Кучми - я маю на увазі політреформу. От її проголосували 8 грудня в пакеті під час "помаранчевої" революції. А тепер починаються розмови про те, що треба робити запит в КС тому що порушена процедура, що зміни в Конституцію не можна голосувати пакетом і без обговорення? Наскільки ймовірно, що КС скаже: так, політреформи не було?

В сукупності це шлях до глибокої кризи, якщо оцінити події в Киргизстані і зрозуміти, що Майдан - не момент технології (хоча там технології було більше, аніж продукту волі людей). Але люди пробуджені, і що Майдан дав, Майдан і забере назад. Влада дуже крихка у цей період часу: якщо внаслідок різних подій відбуватиметься накопичення кризових явищ у критичній точці Архімеда, то може так статися, що ситуація в Україні зміниться. Ми знову опинимося у ситуації часів Кучми, який власноручно викохав ту опозицію, яка сьогодні намагається звинуватити його в усіх найтяжчих гріхах.

Але Майдан стояв за Ющенка і ненавидів політреформу. З іншого боку, змінилася ситуація і ми маємо прем'єра, який тепер зовсім не зацікавлений, щоб політреформа була відмінена.

Майдан - це не священний камінь з українськими рунами. Майдан - мінлива категорія: вчора він ненавидів реформу, а сьогодні він починає розуміти, що без реформи королем буде правити свита, хто б цим королем не був. Що король абсолютно не спроможний чинити опір багатьом своїм соратникам, які перебрали вже на себе його конституційні повноваження. Що боротьба проти політичної реформи - це боротьба за управління політичним королем, за управління його руками, які тримають імперативне перо всіх рішень в Україні. І якщо Кучма не використовував і 50% своїх повноважень як український авторитарний керівник, то новий президент може скористатися всіма можливостями влади на повну потужність, щоб виконати будь-яку волю свого оточення, фаворитів та інших.

Я думаю, що зміна балансу гілок влади абсолютно вигідна і прем'єр-міністру, і Президенту. Віктор Ющенко заявив, що готовий до політичної реформи. Може для цього він і посилив функції РНБОУ, я не виключаю цього. Ми передбачаємо, що ці зміни вступлять в силу тільки після виборів до парламенту, тобто в 2006 році.

Зараз дійсно є тенденції щодо ревізії політреформи і депутати ведуть збір підписів для звернення до КС. Треба всього 45 депутатів, і, я думаю, серед них виявиться багато таких, які звичайно підписують такі документи, не читаючи, а потім, розмахуючи рукавами піджаків від Бріоні і мобільними телефони з платини з діамантами, вони розказують, що не знали, про що йде мова.

В реальності рішення КС щодо нелегітимності політреформи можливе: нема сумніву, що революційна доцільність стала ніби основою рішень для сучасної судової системи. Тому КС, можливо, й вчинить так. Хоча я запевняю всіх, хто буде читати нашу з вами розмову - ми тоді не відійшли від Конституції. Щодо способу прийняття цього закону, то КС у декількох своїх рішеннях визнав, що процедура і регламент прийняття того чи іншого рішення належить компетенції народних депутатів, які голосують за це 226 голосами.

Що стосується змін тексту після висновку КС, то вони зроблені в узгоджених з КС межах. Інші пропозиції, легітимність яких тепер викликає сумнів, узгоджувалися в присутності Віктора Ющенка, Олександра Мороза і всіх інших. Я виступав із застереженнями, що цього робити не можна, але мене переконали, що є домовленість з КС і він ніколи змінить своєї позиції. Можуть бути різні оцінки перехідних положень але я хотів би нагадати, що перехідні положення не є Конституцією. Тут, звичайно, можна одягти валянок на голову, але, зрозуміло, що ревізія політреформи зруйнує концепцію балансу, і тоді багато політичних сил підуть у опозицію до чинної влади, а революція, якій немає кінця, буде продовжуватися.

А ви не шкодуєте, що все-таки не відклали тоді це голосування. Можливо зараз, коли всі побачили до чого ведеться, політреформа пройшла б легше і без тиску?

Єдиний час голосування був той, коли ми голосували, і це привело Ющенка до влади. Саме це голосування переконало багатьох його опонентів, які раніше бачили в ньому людину, яка не хоче цих змін, і вони вступили в союз з ним, стали його партнерами, провідниками його ідей. Ющенко підписав спільну угоду з суспільством і саме тому отримав додаткову кількість виборців. Тому я вважаю, що такий консенсус в парламенті став спільним консенсусом суспільства, і руйнувати його недемократично, це диктаторська позиція. Якби там не було, але це відбувається на очах всієї сучасної Європи, до якої Україна поставила собі за мету прямувати. А Європа є парламентською, парламентським союзом держав найперше.

До речі, Медведчук сказав що, якщо КС відхилить політреформу, тоді доведеться відхилити і решту законів "пакета". Тобто переголосування другого туру, яке відбулося за новим законом, є нелегітимним. В цьому є логіка?

Є, без сумніву. В цьому є велика логіка, бо дійсно ви задаєте питання про легітимність цих процесів, які відбулися на основі пакетних домовленостей.

В КС лежить ще один закон, необхідний для реалізації політреформи - № 3207-1. Від нього залежить дата вступу в дію політреформи. Наскільки вона спарена із цим законом про місцеві вибори?

Зміни до Конституції вступають в чин у двох варіантах: по-перше, коли буде проголосовано зв'язаний законопроект 3207-1 про реформу місцевого самоврядування. На цій сесії це навряд чи відбудеться, ми це вже розуміємо. Без сумніву, цей законопроект не є досконалим і потребує серйозного аналізу і прийняття закону про адміністративно-териториальну реформу - ці документи є системно пов'язаними. З іншого боку, якщо цей закон не буде прийнятий до 1 вересня 2005 року, то, згідно з Конституцією, зміни до Основного документа автоматично вступають в дію 1 січня 2006 року.

Ви багато говорили про те, що потрібні закони, які конкретизують Конституцію - закон про Президента, про Кабмін, про опозицію. Такі законопроекти готуються, чи їх знову відкладуть до кращих часів?

Віктор Ющенко заявив, що він подає закон про Президента і уряд в парламент.

Зрозуміло, що ті, хто не хочуть введення в чинність змін до Конституції, не бажають і прийняття цих законів, оскільки тоді доведеться будувати стосунки з парламентом на новій конституційній базі. Що стосується закону про Президента, то він перебуває у якихось експертних групах, і ми не знаємо, яким є реальний текст цього закону і в якому юридичному статусі він готується.

А щодо законопроекту про опозицію - скільки їх там уже було, здається, чотири?

Ну, їх було немало, до п'ятірки ми доберемо, але питання в іншому - ці закони не стимулюються саме владою, яка має гарантувати опозиції правове поле і захист можливості для її існування. Опозиції в Україні зараз немає, вона не готова до ініціювання діалогу про цей закон. Більше того, вона бореться між собою, бореться за те, щоб зберегти бізнес, зберегти свої економічні комунікації. Це сьогодні головне завдання тих, хто не при владі і кого умовно відносять до опозиції.

Тому те, що влада не поспішає брати ініціативу в цьому питанні, означає, що вона не готова брати на себе й відповідальність за опозицію, оскільки тоді буде змушена гарантувати відмову від переслідувань своїх політичних опонентів.

"Вибори до парламенту 2006 року будуть надзвичайно брудними "

Я готую законопроект - такий український "білль про права" - про недопустимість обмеження прав громадян за політичними ознаками. Думаю, він буде поданий на наступному тижні обов'язково, тому що треба негайно створювати адекватні правові інструменти, щоб будь-хто в цій країні, якщо він відстоює позицію, відмінну від позиції влади, міг реалізувати своє право.

А в цьому законопроекті є дефініція політичного переслідування? Бо так чи інакше на виборах були порушення закону, були фальсифікації і вся ця біда, і було б правильно, щоб винуватці за це все відповіли перед законом. І відповіли, звичайно, організатори, а не члени дільничих комісій. А зараз будь-які спроби підняти ці питання відразу викликають заяви про те, що це політичне переслідування. Як розрізнити політичне переслідування і притягнення до відповідальності за злочин, в тому числі і економічний?

Вибори - це політичні змагання. Формалізувати відповідальність прибиральниці, яка 15 разів проголосувала за Януковича і дати їй три роки позбавлення волі, як це зараз зробив суд відносно одного із керівників дільничих виборчих комісій, означає лише одне - йде політичне переслідування опонентів і їх залякування. І якщо та жінка з якихось причин 15 разів проголосувала, то в мене виникає запитання - ця шкода є злочином чи проступком, вона несе суспільну небезпеку чи ні? Правильно, треба покарати організаторів, а організатори хто? Це опонент і його політична команда зверху донизу? Хто організатор?

Ну, наприклад Ківалов. Кримінальні справи про фальсифікації на виборах порушено, але "по факту", тобто жодного прізвища підозрюваних в організації там нема. На Ківалова теж, здається, заведена справа, але в системі, яка склалася, чи можливо наказати організаторів фальшування? Можна, до речі, провести паралель зі справою з Гонгадзе і пошуками замовників його вбивства.

Щодо відповідальності голови ЦВК Сергія Ківалова. ЦВК - колегіальний орган і його висновки є узгодженим рішенням всіх його членів: кожен з них відповідає за дані протоколів виборів у відповідному регіоні, територіально-виборчому окрузі. Мало того, процедура складання цього протоколу є дуже простою: дільниця передає протоколи в територіальну комісію, потім ці дані передаються у ЦВК. Все це супроводжується правом представників усіх кандидатів в президенти оскаржувати дані протоколів як по всій комунікації ЦВК, так і по всіх судових органах, включаючи прокуратуру, міліцію і СБУ. За законом ЦВК складає протокол, і її члени лише засвідчують його своїми підписами.

Ми чудово розуміємо що помилки, в тому числі і фальсифікації, можливі, вони будуть і далі, але це провина молодої демократії. І треба навчитися тому, щоб ці всі можливості були виявлені на останньому підрахунку голосів. Адже в законі про вибори президента було записано, що головними суб'єктами відповідальності за виборчий процес є представники політичних партій, тобто політичні партії, кожна з яких мала своїх представників і могла зібрати свідчення цих порушень шляхом аудіо, візуального, будь-якого методу, протоколів. Була величезна кількість спостерігачів із закордону, але такої емоції - що фальсифікації були масовими, на час коли ці протоколи розглядалися в ЦВК, абсолютно не було. Дійсно, мали місце фальсифікації, дійсно мали місце грубі порушення закону і треба сказати, що є в нас 3-5 окремих випадків, які сьогодні розглядаються прокуратурою, і винні мають бути покарані. Але ж не треба ж карати стрілочника за те, що машиніст був п'яний і переплутав рейки на залізниці.

Не треба також забувати, що Верховний Суд скасував результати другого туру виборів президента України - визнав їх такими, що не відбулися, і мотив фальсифікацій у його рішенні далеко не єдиний. То чи є юридичні підстави для масових переслідувань хоча би виконавців порушень виборчого законодавства?

Але ж там відбувалися якісь маніпуляції з сервером, його заносили чи виносили кудись..

Взагалі, це таємнича історія, як історія Лисої гори в Києві. Начебто, там і відбуваються відьомські шабаші, але ніхто їх не бачив. Яке має відношення сервер до масової фальсифікації виборів? Це ж моніторинговий інструмент, який дозволяє лише слідкувати за процесом виборів, дає лише попередні данні, які жодного стосунку до самого результату виборів не мають і мати не можуть. Основою для проголошення результатів виборів можуть бути виключно протоколи територіальних виборчих комісій.

Через рік вибори народних депутатів. Наскільки великою є ймовірність того, що відбуватимуться такі ж порушення, але вже зі сторони нової провладної команди?

Я вже казав, що вибори президента України були найбруднішими за всю політичну історію країни. Стверджую дві речі. Перше - вибори президента були лише невеликою розминкою перед виборами в парламент 2006 року. Друге - вибори в парламент 2006 року будуть надзвичайно брудними - з використанням масового адміністративного ресурсу і фальсифікаціями.

Звідки візьметься цей бруд, в чию сторону він поллється і яка мета такого поливання?

В суспільстві зараз протистояння посилюється, розкіл не загоєний. Замість діалогу пропонується сила, тиск і страх. Але українське суспільство перейшло вже рівень громадянського суспільства, яке жило на кухні, воно вийшло на вулиці і має свої позиції. Весь адміністративний ресурс на цей період часу змінено з єдиною метою - привести до влади виключно свою команду. Тому соціалісти будуть захищати свої інтереси, нашоукраїнці - "Нашої України", блок Юлії Тимошенко - БЮТ. А хто буде захищати інтереси більшості політичних партій, я не знаю.

Тобто іншими словами, той розкол який почався з президентських виборів, буде тільки посилюватися, його не вдасться нейтралізувати, так?

Так, без сумніву і я вважаю, що восени всі будуть намагатися піти в опозицію.

Всі - це хто?

Всі, хто захоче виграти вибори, окрім партії влади звичайно, яка має всі панівні можливості і інструменти для перемоги.

Тобто ви пророкуєте, що офіційно проголошеними КПУ, СДПУ(о) і Партія Регіонів список опозиціонерів не обмежиться?

Я думаю, їх буде набагато більше.

Як це кореспондується з тим, що ви сказали - зараз опозиції нема?

Немає опозиції, але всі ці опозиційні методи використовуються більшістю сил. Навіть ті, які знаходяться при владі, бо частина цих сил вигравала саме тому, що вони були в опозиції. Як вони зараз будуть розказувати про падіння рівня життя, про неможливість використати отримані гроші з бюджету на споживання, бо споживання стало набагато дорожчим, я не знаю.

"Ідея у влади дуже проста - делегувати до парламенту винятково свою політичну силу для того, щоб на її базі створити більшість і уникнути необхідності співробітництва з тими, хто не пройшов помаранчевий Майдан"

Скажіть, будь ласка, до якого терміну можуть бути внесені зміни до закону про вибори народних депутатів і в якій частині? Це може бути підвищення бар'єру, чи повернення змішаної системи, чи зміна система формування списків, чи ще щось?

Що стосується змін до цього закону, я думаю, практично вони неможливі, але в частинні усунення помилок, які були допущені в законі про вибори президента, такі зміни будуть мати місце.

До якого часу їх можна вносити? Ми пам'ятаємо, що зміни до закону про вибори президента були внесені взагалі посеред виборчої кампанії - по великому рахунку, це неприпустимо, але це було пакетне голосування. Тому виходить, що зміни в закон про вибори можна вносити в будь-який час.

Чи може бути змінений прохідний бар'єр, я не впевнений. Багато політичних партій чудово розуміють, що на них зосередиться весь адміністративний і силовий тиск блоку влади, і вони будуть протестувати проти підвищення бар'єру, намагаючись зберегти хоч якесь представництво в наступному парламенті. Ідея у влади дуже проста - делегувати в парламент виключно свою політичну силу для того, щоб на її базі створити більшість і усунути необхідність співпраці з тими, хто не пройшов помаранчевий Майдан. Для інших же виготовити таку собі будку, в якій буде жити така собі "потішна" опозиція, яка може мати право на слово, а, може, такого права ніхто й не дасть.

Крім того, я думаю, що не зміниться пропорційна модель, і залишаться закриті списки. Закон, який я запропонував (відкриті списки і формування їх в залежності від рейтингу кандидатів у певних округах - ред.), не є прийнятним по одній причині - він антикорупційний. Сьогодні він руйнує перспективу вузької групи лідерів, які на ньому нічого не зароблять, бо за кожне місце зараз будуть платитися надзвичайні кошти. Навіть провідні політичні сили уже оголосили тендер на місця у своїх списках. Звичайно, що з такою можливістю ніхто не розставався і не розстанеться.

Але думаю, може бути змінений закон про пропорційні вибори у місцеві органи самоврядування.

"Якщо політреформа все-таки не буде кастрована, то найбільші шанси на підтримку в суспільстві є в діючого прем'єр-міністра"

Які конфігурації зараз вимальовуються в парламенті - які центри впливу там намітилися, чи є якась система у переходах депутатів із фракції у фракцію?

Окрім чотирьох суб'єктів, які вже визначилися - "Наша Україна", комуністи, соціалісти і БЮТ, плюс соціал-демократи, плюс УНП, плюс "Регіони України", всі інші шукають своє місце у майбутній політичній Палестині. Без сумніву, достатньо серйозним є припущення, що головну нішу може зайняти Литвин. І зараз він намагається підніматися над конфліктами між владою і СДПУ(о) чи "Регіонами", декларує достатньо чіткі позиції. Думаю, що ніша для нього ще існує, хоча полювання на нього триває, і це може серйозно зашкодити його перспективам прийняти пропозиції, які йдуть від третьої сили. Наскільки я розумію, зараз відбувається еволюція його партійного проекту, і сам голова парламенту не прийняв для себе рішення - чи вести переговори з тими, хто формує чи "п'ятірку", чи "десятку" і стане вітриною майбутньої кампанії. І мені зрозуміла його позиція, тому що заява Президента, що Литвин буде другим, а Тимошенко третьою у списку...

А хто буде першим?

Я не знаю - напевно, мова йде про особливий проект, я не можу вгадати. Сподіваюся, що це не Президент Ющенко. В будь-якому випадку це може бути дійсно сильний проект і він відбудеться, але він буде зовсім недемократичним за своєю природою.

Тому мені видається, що сьогодні у парламенті відбувається своєрідний броунівський рух, який не має внутрішньої логіки. Це своєрідний політичний коктейль, все перемішується, і тому немає сталої перспективи для оцінки цієї ситуації. Все проясниться на початку осені, коли політичні сили дійсно дистанціюються.

Я думаю, що одного блоку навколо Народного Союзу "Наша Україна", скоріше за все, не може бути, хоча не виключаю, що різними способами це може статися по причинах, які мені невідомі і невідомі нікому.

Якщо політреформа все-таки не буде кастрована, то найбільші шанси на підтримку у суспільстві є у чинного прем'єр-міністра. Якщо ж буде, може виникнути такий самий бермудський трикутник влади, який був при Кучмі - з опозиційним до Президента чи уряду парламентом, з Кабміном, який є хлопчиком у трактирі, який всім прислуговує. І з суцільними інтригами, пов'язаними з подальшим розвитком тіньової економіки, відсутністю програмного національного розвитку, зі всіма виразками, які ми мали до цього часу.

Де ви бачите вашу партію "Центр" у конфігурації майбутніх виборів?

Я не знаю. Справа в тому, що партія "Центр" вимагає надзвичайно серйозних змін. На превеликий жаль, моєї позиції, як голови цієї партії, недостатньо для їх проведення. Діалоги із старими партнерами цієї партії привели мене до того стану, коли діалог не закінчується нічим. Я ж є прагматичним політиком. Тому ми зараз шукаємо інструменти, які могли б залучити до цієї партії людей суспільства, щоб вона перестала керуватися тільки з певних офісів, щоб вона перестала бути окрасою на грудях певних людей. Ця проблема поки що є ключовою: якщо вона буде вирішена, якщо ми зуміємо перейти до діалогу про партію національної солідарності, ми будемо ефективно розвиватися. Шанс ще є, він не втрачений, бо партія - одна із найстаріших в Україні...

Її також пов'язують із постаттю Вадима Рабиновича - досить одіозною фігурою і українській політиці...

Я не взяв партію з людиною. Це не господарство з коровою. Я очолив цю партію на запрошення її членів. І мені байдуже, чи є у цій партії люди, у яких зламана біографія, тим більше, що є різні оцінки цих людей. Не треба забувати, що багато людей на пострадянському просторі мають несправедливі оцінки. Ні в кого не можна забирати шанс, щоб реабілітуватися. Не можна постійно нести на собі мішок з камінням.

Як ви вважаєте, яку найбільшу помилку ви зробили у своєму політичному житті?

Я пізно прийшов у владу. Мені треба було приходити у владу в 30 років. Я ж прийшов в 40 і десятиліття потратив на те, щоб влада не впливала на опозицію.

Я добився головного. І коли 8 квітня минулого року я вийшов на трибуну, щоб запропонувати це (голосування за законопроект №4180 про зміни до Конституції, який не був прийнятий - ред.) і мені несли не тільки воду, я не ображався. Я розумів, що переді мною представники українського народу. Я боровся і 8 грудня. Мене підтримав Ющенко. Ми проголосували цей закон (законопроект №4105 про зміни до Конституції - ред.).

Чи багато помилок я зробив взагалі? Немало, але я завжди готовий їх виправити і перетворити на успіх.

"Главред",Оксана Козак