Виктор Черномырдин знает, как отвадить Украину от НАТО

Виктор Степанович – в политике тертый калач! К его мнению грех не прислушиваться. Да что прислушиваться – его интервью пристало дотошно изучать, чтобы уразуметь не только смысл произнесенного, но и разгадать скрытое между строк.

После «оранжевой революции» Чрезвычайного и Полномочного Посла России в Украине Виктора Черномырдина на родине буквально рвут на части журналисты, политологи и экономисты. Всем хочется узнать из первых уст, что же на самом деле творится у южных соседей.

Вот такое общение с любопытными и состоялось у Виктора Степановича во время его визита в Московский Английский клуб.

- Что же произошло в Украине?

- Президентские выборы, которые недавно прошли, были не просто сложными — они были страстными и даже жестокими. Я абсолютно уверен в том, что прежняя власть не была готова к тому, что дело может так повернуться. Да и оппозиция в свою очередь не была уверена, что сможет победить. Но она, надо отдать ей должное, была настроена на то, чтобы взять власть. Они готовились к этому событию — теперь это уже доподлинно известно, хотя мы все и раньше видели. Мы знали, где, кто и как готовил эти события. Леонид Кучма знал об этом, но всерьез не воспринимал. Ну что же — в результате они получили то, что получили.

Как будут развиваться наши отношения, время покажет. Могу сказать одно — нам и со старой администрацией работать было далеко не просто. И все-таки главный, беспокоящий сегодня факт — это смена власти. На все 100 процентов! И победителей снимают, и побежденных. Как сказал мне Виктор Андреевич Ющенко: "Мне нужно назначить 15 тысяч руководителей…" Вы можете себе представить, что это такое: лично назначать всех, начиная от руководителей президентской администрации и заканчивая районным головой. Причем всех районов — и на западе, где за них проголосовало до 90%, и на востоке, где до 90% не проголосовало за Ющенко.

Те из нас, кто работал с командой Кучмы, знает, что и с ними было не совсем легко. И не потому, что устраивались какие-то обструкции. Не хватало профессионализма. А сейчас идет такое тотальное обновление. Как это скажется? Пока судить трудно. Тем более что многие люди пришли вообще ниоткуда!.. Нет, конечно, все они пришли из Верховной рады. Но туда они попали разными путями.

Вы знаете, что кадры решают все. И этот лозунг сегодня не устарел. Не секрет, что большая часть должностей, на которые пришли новые люди, была роздана за участие в революционных событиях. Мало того, еще и на всех не хватило. Поэтому в лагере победителей уже есть свои недовольные. Но пройдет время, пена сойдет, все встанет на свои места.

- Виктор Степанович, вы являлись непосредственным свидетелем "оранжевой революции". Сегодня уже известно, что "стихийное выражение воли народных масс" было не таким уж спонтанным. Так ли это?

- Верно, что оппозиция готовилась. И готовилась основательно. У них были тысячники, сотники, десятники. Вот почему при таком скоплении людей ни одного носа не разбили, ни одного нарушения не было, ни одного магазина не разграбили.

Кормили их организованно — в сутки съедали 10 тонн каши. С салом или нет, не знаю. Шла подготовка — как организовать демонстрацию, как работать с милицией и т. д.

Так что новые революционные технологии сработали в Сербии, Грузии, Украине, Киргизии. На очереди Белоруссия. А там Казахстан, Узбекистан и т. д. Работа идет серьезная. На Украине работают десятки и сотни американских фондов — обучают языку, дают стипендию, вывозят студентов. А наши политтехнологи да консультанты? У них одно: где бы кусок урвать пожирнее.

- А может, спасибо надо американцам сказать, что не без их участия процесс смены власти прошел организованно и без кровопролития?

В том, что прошло все без кровопролития, — заслуга прежде всего бывшего президента Леонида Кучмы, а не американцев. Ведь его толкали со всех сторон, чтобы он отдал приказ на применение силы. Министр внутренних дел говорил, что в этом случае они за 4 часа навели бы порядок. И я в это верю, потому что сила там была. И МВД, и другие спецслужбы. А Кучма не дал такого приказа. Вот ему я и отдаю должное.

То, что Запад активно работает на просторах бывшего СССР — факт. Но кто мешает нам этим же заниматься? Для того чтобы правильно работать и с Молдавией, и с Приднестровьем, и с Украиной, нам надо научиться делиться. Не надо здесь крохоборничать. Мы хотим въехать в рай на чужом горбу. Так не будет. Кто вкладывает в их экономику, к тому они и тянутся. А мы ничего не вкладываем и пока ничего не делаем. Мы что, много потеряем, если их студентов пригласим к себе в вузы на государственные стипендии? У нас воруют намного больше, причем нигде не убавляется, такая страна.

Мы ничего не делаем, а в ответ хотим, чтобы нас любили. Мы уже целое поколение потеряли — нынешняя молодежь в бывших республиках Союза приходит в политику, экономику и бизнес уже с другим менталитетом. И мы для них — не "старшие" и не "младшие". Мы для многих из них уже просто чужие.

- Как вы полагаете, какую стратегическую цель ставит сегодня Украина?

- Что касается лозунгов типа "Вперед, на Запад!", то ничего нового в этом нет. Все это кричали и в старой администрации. Все они хотели и в Евросоюз, и в НАТО, и в Ирак свой контингент послали именно они, а не Ющенко. Неприятие проекта Единого Экономического Пространства (ЕЭП) было и тогда. Приходилось долго, нудно, с карандашом в руках объяснять, что сегодня Украине это выгодно больше, чем России. Убедили. А сегодня мы слышим, что эта идея опять отметается. Ну что сказать, пришел новый человек, который пока еще "не в теме". Поэтому ситуация непростая.

Но я думаю, что должно пройти время — они успокоятся и разберутся во всем самостоятельно. Да, новый президент Ющенко заявляет, что главный вопрос для него — движение на Запад, и не скрывает этого. Но в то же время говорит и то, что "для нас Россия — вечный стратегический партнер". Премьер-министр Юлия Тимошенко — та еще круче заявляет: "Россия — это наш главный партнер, ЕЭП — это положительный момент, без него мы не обойдемся". Риторика такая, и придраться вроде бы не к чему. Но мы же видим — за рубежом они говорят совсем по-другому.

- А кто, по вашему мнению, раньше вступит во Всемирную торговую организацию (ВТО) — мы или Украина?

- Они сейчас в горячке: "Нам надо вступить в ВТО, причем обязательно раньше, чем Россия..." Для того чтобы показать язык, образно говоря. А это для нас очень непростой вопрос. Вы понимаете, что они сейчас делают? Подумаешь — ВТО! Нам туда можно было вступить и лет 7 назад. Но мы не готовы к этому, а они тем более. Они сейчас полностью сдают все позиции.

На грани закрытия многие предприятия. Все это может обернуться резким ростом безработицы. Мы тогда будем вынуждены закрывать границу. Неужели на Украине не понимают, что она не может конкурировать с западными технологиями? Да они обертку конфетную сделать не могут! При том, кстати, что сами конфеты делают лучше наших. Маслом они и себя обеспечивают, и нас подпитывают крупно. И так по многим показателям. Они жалуются, что мы не берем у них карамель.

И три года уже идет эта борьба. Я уже говорил Касьянову: "Михал Михалыч, ты сам-то знаешь, что такое карамель? - Что ты уперся в эту карамель, можно подумать, что у них ничего другого нет!" Но это все шуточки. Они не понимают пока, что делают. Нелегко им приходится, когда из 23 членов нового правительства 10 не имеют серьезного опыта работы.

Что такое сегодня Европейский Союз — в самой отсталой стране (без новых членов) — Португалии — ВВП на душу населения составляет 13 тысяч долларов в год. В Украине 2 года назад — 700, сейчас поднялись до 1600–1800 долларов. Но в Германии, Франции или Италии этот показатель 25–27 тысяч! Когда-то канцлер Шредер прилетал в Киев и пообещал принять Украину в ассоциированные члены ЕС. А когда прилетел домой, ему там так досталось!

Да вы что, отмахивался он потом — они меня не так поняли. Турция в этих ассоциированных членах уже лет 40 ходит. Причем они и члены НАТО. А в ЕС до сих пор не приняты. А тут еще 50 миллионов новых членов. Не готовы их принять! ЕС бы сейчас Польшу переварить с Балтией. Поэтому на Запад хоть в 10 раз быстрее можно бежать — толку не будет.

- Скажите, нависла ли угроза деприватизации над предприятиями, принадлежащими российскому бизнесу в Украине?

- Сначала о нашем экономическом сотрудничестве.

За последнее время в этом вопросе мы неплохо продвинулись. Вот цифры: если взять 2000 год, то товарооборот между Украиной и Россией составлял всего 9 млрд. долларов, а иной раз опускался почти до 7 миллиардов. Прошлый год мы закончили по товарам и услугам на цифре в 20 млрд.

Много это или мало? Вроде бы и неплохо — удвоили. Но я считаю, что для нас внешнеторговый оборот должен быть на уровне 50–70 млрд. долларов, не меньше. А так — за последние 2 года наконец-то удалось сломать эту стену непонимания. Доверия стало больше. Понимаете — в чем-то они нам не доверяют, в чем-то все еще боятся.

Но нас и нужно бояться!.. Мы же тоже иногда взбрыкиваем и такое вытворяем, что любить нас особенно и не за что. Но тем не менее стена была сломана. Мы стали выходить на новые крупные проекты. И в рамках ЕЭП. И по газовому консорциуму. И в пограничных вопросах. Все это буквально за последние год — два. Пошел туда наш инвестор — в металлургию, нефтехимию, горную промышленность.

Процесс пошел неплохо. Поэтому сказать, что сегодня надо чего-то бояться, что там может что-то произойти, я не могу. Новый президент уже неоднократно заявлял: вопросов к российским компаниям нет. Я могу сказать, что производственный уровень наших компаний сейчас выше, поэтому претензий к нашим инвесторам нет. Что же касается деприватизации, то это все, по-моему, сгоряча. То 3 тысячи компаний назвали, то еще сколько-то. Но это уму непостижимо!

Они и сами это понимают — никакой массовой национализации не будет. Речь пойдет о некоторых приватизационных тендерах, где были нарушены законы. Кого-то этот процесс, может, и коснется, но угрозы для наших компаний на Украине я не вижу.

- И все же, что делать российским инвесторам: ждать пока все образуется или инвестировать уже сегодня?

- Я однозначно могу сказать — конечно, нужно идти на украинский рынок. Там непочатый край работы во всех направлениях. Я за время своей работы на этом посту давно уже сделал вывод — мы абсолютно безынициативны. Мы привыкли, что к нам идут или что нас нужно просить. А еще хочется где-то урвать и потом смыться.

Нет у нас четко выработанной линии. Куда там дальнее зарубежье! Мы рядом, у себя под носом ничего не видим. И не надо ждать, когда позовут. Надо проекты предлагать, варианты, расчеты делать. Мы же все знаем. Для нас нет ничего непонятного в том, что происходит на Украине. Да что Украина! А в Казахстане, что происходит?

Мы потеряли Казахстан, особенно в том, что касается ресурсов. Мы сидели и надувались от гордости. Правда, нам тогда было, чем заняться, — в 90-е мы свои концы с концами не могли свести. А Украина — одно из самых мощных государств бывшего СССР — и по кадрам, и по промышленному, и по научному потенциалу, который сейчас не загружен. Промышленность интересная со всех сторон. А мы все думаем, все куда-то далеко стремимся. Сколько инвестиций мы в нее вложили? 450–460 млн. долларов. На 7-м месте по этому показателю. Кипр и тот на 3-м. Правда, душу греет тот факт, что Кипр — это тоже отчасти наши деньги. Но что такое 400 млн. за все эти годы? А вопрос, куда вкладывать, лежит на поверхности: машиностроение, самолетостроение… А оборонная промышленность?

Мы не понимаем их стремления попасть в НАТО и никогда не поймем. Для нас это будет однозначно плохо. Но вот факт: сегодня их оборонка еле-еле начинает раскручиваться. А вот если бы мы туда пришли, активнее действовали, то она бы заработала во всю мощь. И тогда они бы еще подумали. Потому что, вступая в НАТО, свой оборонный комплекс можно сворачивать. У нас непочатый край работы, причем никто дорогу не перекрывает. Нас приглашают, а мы невежливо отмахиваемся.

- У вас нет ощущения, что позиции президента Ющенко и премьер-министра Тимошенко во многом не совпадают?

- Я могу процитировать лишь то, что говорят они сами про себя: да, противоречия есть. Но нельзя забывать, что они все-таки соратники.

Их ведь не майдан Незалежности свел. Когда премьер-министром был Ющенко, Тимошенко была вице-премьером. Потом они вместе находились в оппозиции, и я не помню, чтобы в чем-то они расходились. Надо отдать должное Тимошенко — она очень энергичная, работоспособная и очень тонко чувствует экономику. И очень быстро принимает решения, чего раньше не было. Она мощно работает, и именно это для нее и будет самой большой проблемой. Открытых столкновений между ними не было. Хотя совсем недавно Виктор Андреевич дал интервью и очень так прошелся по Тимошенко — впервые покритиковал. Однако, если взять их профессиональную подготовку, у них расхождений быть не должно. Если только в каких-то политических вопросах. Тем более что с ними пришли люди, которые их не совсем понимают и поддерживают.

Посмотрим, что будет дальше, сумеет ли новая власть овладеть ситуацией. Ведь за два революционных месяца темпы роста по всем показателям в стране упали в 2 раза: по ВВП, по производству, по доходам, по торговле и т.д. Все показатели!

А сейчас, смотрите, что происходит — принимают новый бюджет. Хороший бюджет, с сильной социальной направленностью. Но скажите мне — могут ли совершенно новые люди в течение 2 месяцев, когда экономика падала, увеличить доходную часть бюджета почти на 20 млрд. гривен? Я спрашиваю у премьера: "Юлия Владимировна, как такое чудо происходит?" Она мне в ответ руками разводит: "Прут деньги, не знаю, что делать…" Да вы хоть разберитесь сначала, откуда что! А они пенсии увеличивают.

Раньше за рождение ребенка давали 8 гривен, теперь 8 тысяч. Да они сейчас там при таких пособиях Китай по рождаемости обгонят. Новый бюджет очень социально ориентированный, но трудно сказать, что он реальный. Период лозунгов и всеобщего революционного ликования пока еще остался. Но придет время, настанут будни, когда нужно будет расплачиваться по счетам. Вот тогда посмотрим на результаты.

- Ваш прогноз по Черноморскому флоту? Как эта ситуация выглядит сегодня и как она будет выглядеть через несколько лет?

- Лучше бы эту тему, конечно, не трогать, но как без нее обойтись? Здесь опять та же проблема — пришли новые люди с новой риторикой.

Но президент Ющенко уже заявил: "У нас договор по ЧФ до 2017 года, поэтому пересмотр этого соглашения, его денонсация, сокращение сроков его действия не предусматриваются". Никаких переговоров по этой теме сегодня не ведется, и такой темы не стоит. Стоят вопросы о работе флота. Флот живет, стареет, нужно обновлять вооружения, корабли. А все это нужно провозить через границу.

Другое дело — что будет после 2017 года, думать надо, очень хорошо надо, и сейчас уже, сегодня. Это очень чувствительная тема — для Крыма, для Украины и для нас. Простых решений здесь ждать не следует. Надо ломать стереотипы. Надо и нам к ним идти, и их инвесторов притягивать к себе.

Меня часто спрашивают — мы вернем когда-нибудь Украину?.. Я не понимаю самого вопроса — никого не надо возвращать. Для нас обниматься, целоваться — это врожденная забава.

Только проникновение в экономику, совместные проекты. И их сюда тянуть, они тоже не безденежные, там есть капиталы, и немалые. Возвращать никого не надо, но и терять, что наработано десятилетиями, тоже нельзя. Потеря Украины в экономическом плане нанесет жесточайший удар по российской экономике. По всем ее направлениям.

Это интервью было напечатано в московской газете «Трибуна».

http://www.mid.ru/