Видео дня
Глеб Павловский: «Путин совершенно не похож на английскую королеву. Думаю, Ющенко тоже»
Глеб Павловский говорит, что наблюдает за событиями в Украине как за кораблем, тонущим вдалеке в бурном море. Правда, его известная фраза «революции вовремя не дали в морду» сейчас несколько трансформировалась. Сейчас он считает, что в России так мало знали об Украине, что она сама получила по морде.
Изначально темой разговора с руководителем ФЭПа была тема праздника Дня России, отмечавшегося 12 июня. Но поскольку Глеб Олегович активно присутствовал в украинском информационном пространстве довыборного и поствыборного периодов, разговор вышел за эти рамки.
«Украина сегодня – это страна, у которой снесло башку»
- Глеб Олегович, День России – это праздник для россиян? Ведь, по сути, он ассоциируется с развалом Советского Союза, развалом России как империи.
- Сегодня – это, конечно, праздник. Большую часть 90-х годов День России не любили, как бы по контрасту с СССР. Он был, собственно говоря, днем начала разрушения СССР. Это было главным в восприятии людьми этого праздника.
- А что изменилось?
- Выросло новое поколение, которое его воспринимает уже совсем иначе. Это поколение любит и Советский Союз как часть российской истории и Россию, в которой они живут. Они – жуткие патриоты, гораздо большие, чем мое поколение. Они с большим удовольствием бегают в трехцветных ветровках, размахивают флагами, что в наше время даже и представить было нельзя, имею в виду как самодеятельную активность, не официозную. В прошлом году было интересно наблюдать за поведением народа во время исполнения гимна в День России. Было шествие по Красной площади разных регионов и земель России, со своими гербами, играл гимн страны. Так вот из взрослых почти никто не пел. Зато все дети пели. Меня поразило то, что они знают слова, что они пели с огромным воодушевлением. То есть, за последние годы страна сильно национализировалась, и понятия «российская нация», «суверенитет российской нации» - это не только понятия из официального лексикона, но и конкретные чувства.
- А для вас лично это праздник?
- Я - человек, который родился в другой стране, и я никогда не смогу отречься от прошлого. Поэтому, когда играет гимн России, я слышу совершенно другие слова, они естественно всплывают во мне. Более существенными праздниками для меня являются Пасха и Вознесение. Сейчас вот Троица приближается. Мы останемся раздвоенными навсегда. Но мы научились справляться со своей раздвоенностью.
- Назовите несколько основных тенденций, наиболее объемно и точно характеризующих сегодняшнюю Россию.
- Несколькими тенденциями сложно…. История – это всегда редактирование. Ретроспектива – это некая редакция по отношению к прошлому уже из той точки, где мы находимся. Прошлое – богаче настоящего.
- Так, все-таки, какие тенденции?
- Сегодня для нас страшно актуален спор между сторонниками экспансивно-консервативной линии Путина и активистами, сторонниками какого-то политического, экономического или геополитического активизма. Я бы сказал, что это спор между консерваторами и импровизаторами. Импровизаторы говорят: что-то у нас слишком давно все хорошо, давайте попробуем предпринять что-нибудь большое, значительное, громкое, так, чтобы вся страна опять сплотилась вокруг одной идеи. А консерваторы говорят: мы уже пожили немножко и, вроде, неплохо получается, привыкли не отмечать ежегодно день той или иной революции, давайте просто поживем, пускай подрастут люди, которые привыкли к обычной жизни, а не к переворотам каждый год, каждые четыре года, каждое десятилетие. Импровизаторы им в ответ: это скучно, это застой, это как в Советском Союзе. Они, видимо, уже забыли или вообще не знали, как было в СССР.
- А вы на чьей стороне?
- Политически я с консерваторами.
- А не политически?
- Я отношусь к России как к очень сложному и потенциально хрупкому организму, организму нервному, с неожиданными реакциями на вторжение, вмешательство в него. А главное – организму, который только стал укрепляться в непредсказуемой мировой среде. Ведь мировая среда становится все более непредсказуемой, а значит – опасной. Она может вам как что-то принести, так и, наоборот, отобрать. Поэтому России не стоит сейчас предпринимать собственных импровизаций. Нам надо очень серьезно взвешивать свои ресурсы, планы и постепенно укреплять свой внутренний костяк. Что может быть без этого, мы видели на примере Украины. Тем более что для нас украинские события – это отчасти драма узнавания. Мы желаем вам выздоровления, но для нас ваша болезнь незаразная. Потому что Россия это все уже проходила. У нас сейчас другие проблемы. Скажем так, вы в одной палате, а мы – в другой.
- А в чем драма? К власти пришел человек, которому доверяет более 50 % населения страны.
- Мы это все проходили. Вы посмотрите, сколько народу доверяло Ельцину в первом полугодии 1992 года.
- Но Путину ведь тоже доверяют.
- Если говорить Путин и революция, то это совсем другая революция.
- Например?
- Я предпочитаю 1999-2000 год не называть революцией, но в принципе это была революция, только сверху. В русской истории есть такое понятие как «революция сверху». В разные периоды ее делали разные люди – Александр II, Александр III, Хрущев. Это изменения, которые производятся для того, чтобы не грянула настоящая революция. В этом смысле Путин – это была революция сверху, если хотите, управляемая реакция. То есть, это способ разрядки дурных страстей, которые копятся в аппарате, в народе, элитах и врываются наружу вместе с особо непоседливыми группами, при поддержке особо продажных частей аппарата. Но мы уже от этого ушли и находимся в другой реальности, защищенные от такого типа потрясений. А вам, должно быть, сейчас очень интересно. Каждый из нас любит вспоминать период, когда он был слегка сумасшедшим, и ему сносило башку, по поводу любви или участия в какой-то молодежной группировке. Украина сегодня – это страна, у которой снесло башку.
«В России всегда есть несколько слабоумных, которые хотят разобрать страну и посмотреть, что там внутри»
- Многим, в том числе из России, нравится то, что происходит в Украине. Они называют «оранжевую революцию» чуть ли не самым счастливым временем в своей жизни.
- Знаете, очень интересно изучать данные опросов, там, где на вопрос «ждете ли вы улучшения, более вразумительной экономический политики?», звучит ответ «нет, не ждем». Зато на вопрос «доверяете ли вы правительству?», ответ «да, доверяем». Очень хорошие ответы. В таком своеобразном состоянии сознания человек, видимо, долго испытывавший эмоциональный голод, получает большое количество эмоций. Меньше хлеба, больше эмоций. Так тоже можно пожить, но недолго.
- При этом, российские политики заявляют приблизительно следующее: если в Украине все получится, то это даст надежду на то, что и в России все получится.
- (смеется) А что у вас должно получится? У вас уже все получилось.
- Дело ж в результатах, которые даст или не даст революция
- Это самое интересное. Я об этом писал в предисловии к сборнику про «оранжевую революцию», который издал Михаил Погребинский. Мы его переиздали здесь в России. Так вот, все с удовольствием обсуждают подробности революции, зато с небольшой охотой говорят о результатах. В Грузии результаты обсуждают еще с более кислой миной. Революция – это некая разновидность катастрофы. Когда она происходит, то воспринимается как нечто позитивное. Зато когда дело доходит до результатов, оказывается, что не все так прекрасно. Кроме того, мы живем в новом мире. Это уже не мир, в котором происходила Октябрьская, Французская или Американская революции. Теперь революции попахивают угрозой демонтажа страны. Поэтому с ними надо обращаться аккуратно, чего и вам желаю.
- По-вашему, самое сложное, критическое время для России уже позади?
- Я не знаю, какое время считать критическим или самым сложным для России.
- Для России это, наверное, распад?
- Существует ли угроза территориальной целостности России? Да, такая угроза существует, и она будет существовать в будущем. Какой-либо мировой порядок сейчас разрушен, мы живем в промежуточном периоде, когда нет никакого общепризнанного мирового порядка.
- А глобализация?
- Я бы сказал, что существуют какие-то, оставшиеся от прежнего мирового порядка институты, такие как ООН, но они достаточно слабы. И существуют новые центры силы, которые стремятся к конфликту друг с другом или к доминированию и легко прибегают к силе. Мы вступаем в период длительных конфликтов и столкновений, в ходе которых возникнет новый мировой порядок. Когда он возникнет – никто сказать не может – ни Ющенко, ни Путин, ни Буш. Значит, надо быть готовым к потрясениям, готовым их выдержать. Ценностью является национальный суверенитет и способность его защитить, в первую очередь не военным, а общественным путем. То есть, государство должно очень прочно основываться на нации, на обществе. Государство и власть должны быть легитимны. Легитимность является одним из центральных понятий. Также как и суверенитет. Демократия – это путь к созданию легитимной власти. Но, опять таки, признавать или не признавать свой строй демократическим, может только сама нация.
- В своем последнем послании Путин задекларировал, что готов идти на соглашение с бизнесом. Это свидетельствует о том, что в России боятся возможной революции?
-Так это нормально. Так же, как и человек, который находится на краю обрыва, боится упасть. Тем же американцам боязнь революций свойственна в большей степени, чем европейцам. В 30-х годах, в эпоху Рузвельта, по всей Америке висели биг-борды: Революция – форма правления, несвойственная США. Американцы просто умеют гениально предотвращать у себя революции, когда они назревают. А за собственной границей они охотно используют падкость несильных наций на это дело. В России было неслыханное количество революций, в этом году 100 лет веку революции. Мы видели в России все ее виды. Они все кончаются плохо, они все являются признаком неблагополучного состояния предреволюционного общества и состояния умов. Но в России всегда есть несколько слабоумных, которые хотят разобрать страну и посмотреть, что там внутри.
- Около месяца тому назад директор ФСБ РФ Николай Патрушев заявил, что ФСБ располагает данными о подготовке рядом зарубежных неправительственных организаций очередных «бархатных революций» на постсоветском пространстве. Говоря о том, что все революции – это только технология, Россия или не понимает или боится признаться в том, что в ряде стран действительно были и есть объективные причины и предпосылки в революции.
- Нет ни одной рухнувшей цивилизации, страны, в которой не было предпосылок рухнуть. Точно также можно сказать, что человек, который ночью вышел прогуляться в криминальном районе, может не вернуться домой живым. Но означает ли это чье-то право его убить? Нет. Испанские конкистадоры разрушили цивилизацию майя. Были ли предпосылки внутри цивилизации майя, чтобы она рухнула? Да, были. Но это не означает чье-то право ее уничтожить. Поэтому разговор о том, если какая-то страна рухнула, то она того и заслуживала, лицемерен. Предпосылки для крушения есть всегда. В современном мире, я готов это доказать, нет ни одной цивилизации, страны, которая не может быть демонтирована путем применения сосредоточенных усилий со стороны той или иной злонамеренной, достаточно сильной группировки.
«В Украине возникнут «юкосы» второго поколения»
- Дело в том, какими методами бороться. Если внутри страны понимают, что может привести к революции, то будут бороться с их устранением. Допустим, арест Ходорковского – это ошибка или нет?
- Схема увода, переброса денег со счета на счет – по-своему, изящная схема, но к революциям она не имеет никакого отношения. Эти схемы хорошо известны Украине, они на Украине обширно применялись в рамках предыдущего режима и, по-моему, никем не одобряются. У вас было много «юкосов», только они были поменьше размеров.
- У нас как раз не было громких дел в отношении крупного бизнеса. Власть, в общем-то, с ним дружила.
- Сейчас у вас возникли по отношению далеко не к одному предпринимателю такие же вопросы, как у нас по отношению к Ходорковскому и Невзлину.
- Во многом, новая украинская власть исходит из того, что народ требует жертв.
- А жертвы требуют, чтобы их оставили в покое. Известная общечеловеческая история. Знаете, в чем разница между ситуациями в России и Украине? В том, что у вас сейчас начинается второй тур, вследствие чего возникнут «юкосы» второго поколения.
- Что вы имеете в виду?
- «Юкос», как и олигархи в России, - это финансовые операции на возникновении ничейной собственности. У нас это произошло сразу же после 1991 года, у вас – чуть попозже и в несколько другой форме. Вы прошли через распределение собственности без революции. Поэтому сейчас на Украине начнется перераспределение. У вас оно называется каким-то таким странным словом.
- Реприватизация.
- Я всегда восторгаюсь, когда находят такое изящное словцо, которое позволяет людям примириться с неизбежностью.
- Реприватизация у нас, во многом, мотивирована ожиданиями населения. Накануне парламентских выборов-2006 реприватизация выглядит как избирательная технология. Дело же «Юкоса» представляло реальную политическую угрозу власти.
- В России население и сейчас требует жертв. Вопрос не в населении. «Юкос» пытался на имущество, полученное в наследство от убитого СССР, скупить политическую систему РФ или, по крайней мере, ее контрольный пакет. Это целая финансовая операция. Если вы имеете природные ресурсы и большую собственность, а политическая и правовая система нации не способна вас ограничить, то вы можете скупить эту систему и снять все ограничения на будущее, что и попытался сделать «Юкос». Некоторые из наших лидеров политических партий вслух признавались, что их партийный список скупил «Юкос». Не знаю, как после этого они могут продолжать оставаться во главе партий. Причем «Юкос», в отличие от каких-то отдельных лоббистов, осуществлял системную скупку, институт за институтом. Почему Ходорковский считал, что это не вызовет никакого противодействия, я не знаю.
- Арест Ходорковского – это ошибка власти, ведь, по сути, она сама выращивает политического оппонента?
- Я бы хотел обратить внимание на то, что другие акционеры «Юкоса», в частности Леонид Невзлин, заявляют, что будут тратить деньги на разрушение российской государственности. Думаю, это вполне ответственное заявление, они действительно именно это делают, и будут делать. Но это, вряд ли, можно назвать моральным возмущением. Это просто некоторое раскрытие исходной мотивации, которая просто раньше не формулировалась так открыто. Просто теперь они могут этого не скрывать. Это проект демонтажа российской государственности. Конечно, частным лицам, даже если они крупные собственники, это не под силу. Но они надеются привлечь интерес каких-то стран, недружественных организаций может не сегодня, а завтра. Это понятная стратегия. Но, вряд ли, ее причина – это арест Ходорковского.
- Кто, по-вашему, будет следующим президентом России по типу – скажем, губернатор, еще кто-то?
- Это может быть только лидер такого крупного национального политического проекта, поддерживаемого сторонниками Путина. Непринципиально, кто он по типу. Важно, чтобы это была сильная политическая личность. Путинский избиратель, который привык получать много, просто не примет слабую политическую личность. На избирательном рынке сегодня господствует сила, являющаяся фактически монополистом, - это сторонники Путина. А это от 40 до 50 миллионов человек. Игнорировать или обойти их нельзя. Поскольку победить ни на парламентских, ни на президентских выборах без них нельзя. А передать их другому человеку Путин тоже не может, они не передаются. Новый президент должен сделать предложение сторонникам Путина. Это должно быть развернутое предложение, поэтому я и говорю о большом национальном проекте. Ему должны поверить, в то, что он будет продолжать политику, морально насыщенную, к которой приучил Путин, политику восстановления доверия между властью и населением.
«Гельман хочет записать революцию за счет своего отъезда из Киева»
- Вы не считаете, что главная проблема российско-украинских отношений – это непонимание. Во время украинских выборов в России думали, что победу можно получить только через бигборды и телеканалы. Сейчас, правда, Украина меньше понимает Россию, потому что почти не обращает на нее внимания.
- Непонимание постоянно присутствует в человеческой жизни, даже тогда когда нам кажется, что все ясно. Сегодня Украина настолько перегружена собственными новостями, что украинец вообще не видит окружающего мира. Он стал жертвой собственного ньюсмейкинга. У нас тоже было такое состояние. В 90-е годы у нас даже исчезли отделы международных новостей в газетах. Люди перестали интересоваться тем, что происходит в мире, потому что считалось, что вся история происходит в России.
- Россия сделала какие-то выводы относительно своей позиции на украинских президентских выборах?
- Россия действительно не понимала толком происходившего на Украине. Потому что имела недостаточно людей и организаций, которые профессионально озабочены пониманием происходящего. А то, что было у нас в газетах, сводилось к повторению стереотипов.
- Насколько адекватна сейчас политика России по отношению Украины?
- Сейчас у нас начинается более серьезное изучение Украины. И как только началось изучение страны, выяснилось, как много в ней позитивного, даже в той сфере, которая казалась враждебной. Но когда вы говорите бигборды и всякое такое, это же был расчет на лучшее с нашей стороны. Наша ошибка в значительной степени была от переоценки благоразумия наших соседей. Кто при этом больше проиграл – мы или вы – философский вопрос. У нас сегодня есть интерес к Украине, дружественный интерес. Просто он сочетается с особым удовольствием. По-моему, у Лукреция есть описание человеческих удовольствий, и одно из удовольствий, парадоксальное такое – это стоять на берегу и смотреть на тонущий вдалеке корабль в бурном море.
- А вы не думаете, что тонущий корабль – это Россия, а не Украина?
- Дело не в этом. Я же не провожу параллелей. Просто на революцию очень приятно смотреть со стороны. Желательно, на таком расстоянии, чтобы тебя не накрыло. Вот я это удовольствие испытал, когда в конце прошлого года вернулся из Киева. Это было почти такое оргиастическое удовольствие всего существа, которое я почувствовал в Шереметьево, когда понял, что с меня спал постоянный прессинг, давление уличной массы. Толпа – это ведь крайне неприятное явление, даже если она неагрессивная, а радостная, возбужденная и перевозбужденная. Почитайте трактат Элиаса Каннети…
- …«Массы и власть»? Читала.
- Так вот там автор говорит, что толпа – это некое особенное состояние человеческого существа, в котором индивидууму находится вообще неполезно.
- Как ни странно, люди, которые были по другую сторону баррикад, теперь пытаются всячески подчеркнуть свою роль в возникновении «оранжевой революции». К примеру, Марат Гельман все время твердил, что он только гальерист и вне украинской политики, а теперь заявляет, что был новатором в производстве «темников» на Украине.
- (смеется) Вряд ли, причастность к темникам можно записать себе в революционную биографию. А с появлением темников как раз все понятно. Я этого особо не скрывал, но эту идею я привез в 90-м году из Мюнхена с радио «Свободы». Меня тогда поразил их способ руководства всеми редакциями. Радио «Свобода» управлялось ЦРУ, а редакции были в разных странах. И был придуман такой простой и изящный, на мой взгляд, способ мягкого управления как рассылка рекомендованных новостей с комментариями к этим новостям. Редакции были абсолютно свободны, кроме одного – они должны были использовать эти новости и комментарии для новостей и комментариев в своих эфирах. Эту форму управления я привез и ознакомил с ней Владимира Яковлева, сына Егора Яковлева, который тогда создавал газету «Коммерсант», и он использовал это в своей газете. А потом со временем я это перенес в политтехнологию, а Марат потом уже привез на Украину. Но вообще происхождение темника западное, а не советское.
- Но, согласитесь, что раньше Гельман об этом молчал и вообще отрицал какие-либо «темники»
- Каждому из нас свойственна некоторая личная мания величия. Гельман, как я понимаю, хочет записать революцию за счет своего отъезда из Киева. Но это, собственно говоря, не имеет никакого отношения к революции. Тем более что используется «темники» на Украине новой властью тоже.
«На одной только «Криворожстали» можно осуществить достаточно масштабное коммерческое перераспределение политических сил»
- В свое время вы сказали, что проблема проигрыша Януковича в том, что власть вовремя не дала морду революции. Сейчас вы не поменяли свое мнение?
- Нет, не поменял. Другое дело, как это было понято. Ведь из диссидентства я когда-то пришел именно с ясным пониманием того, что Россию от русской революции может спасти только независимая форма какой-то энергичной лояльности, каковыми собственно были советские диссиденты. Они были советскими идеалистами и некоей формой давления на советскую же власть. У нас не все получилось, прямо скажем. Но идея, я думаю, остается правильной. Все хорошо, чтобы предотвратить революцию. И когда проходит поколение, мы читаем в книгах про революции и думаем: черт, как легко было предотвратить, но уже поздно. Это я к тому, что, находясь внутри революции, человек неадекватен. У него смещаются пропорции и также как и температурный больной, он не может судить здраво о себе. Но когда это проходит, когда вырисовывается объем разрушенного и объем усилий, которые надо затратить, чтобы вернуться в первоначальную точку, понимаешь, что надо было идти другим путем. Революцию надо было остановить. Но самой Украине, самим гражданам Украины. Я не вкладывал такого смысла, что Россия должна кому-то давать в морду.
- Соррос сказал, что Путин звонил Кучме и говорил применить силу к Майдану.
- Этих слухов и мифов во время революции и после всегда наслушаешься. Если вы возьмете сатирические журналы эпохи 18 года после февральской революции, между прочим, это буржуазные, консервативные юмористические журналы, вы увидите, что они переполнены карикатурами на священников, которые обстреливают из пулемета мирных жителей Петербурга. Ни одного священника, естественно, за пулеметом никаким не видели, но миф о том, что попы сидят на чердаках и стреляют по демократической общественности из пулемета, был очень устойчивым. Он был нужен для того, чтобы дать людям самим себе разрешение на зверства, которые потом начались. Гражданская война вырастает из революции, если в самой революции не находится ее душитель. Вот породит ваша революция ее конструктивного душителя или нет, - это серьезный вопрос.
- Кто, по-вашему, может возглавить термидорианский переворот?
- У вас большой спектр политиков. Какая-то часть людей власти станет оппозицией. А какая-то – чтобы не пустить эту новую оппозицию к власти, радикализируется. А какая-то третья группа власти, чтобы не дать радикалам достигнуть успеха, подавит и первых, и вторых. Но подавит не обязательно силой, может быть, путем интриг или покупки. Украинская система, думаю, ближе всего к перекупке. Поэтому, могут быть разные сделки. На одной только «Криворожстали» можно осуществить достаточно масштабное коммерческое перераспределение политических сил.
- Россия всегда работала с властью. Она будет продолжать работать с новой властью или будет пытаться добиться реванша на предстоящих парламентских выборах в 2006 году?
- В принципе, с властью всегда проще работать. Это то, что в бизнесе называется системой «одного окна». Не надо ходить по разным инстанциям и отдельно договариваться с санэпидемстанцией, пожарниками и так далее, есть какое-то одно окошко, где можно объяснить все свои задачи. Но это слабость нашей внешней политики, а не сила. Надо уметь работать не только с действующей властью, но и более широким спектром политических сил. В то же время, низко и недостойно плести заговоры за спиной действующей власти. Путин этого всячески избегает.
«Для меня, в сущности, интересен только Ющенко»
- После некоторых внешнеполитических провалов России, в частности во время выборов в Украине, Россия заняла позицию невмешательства, например в Киргизии, на постсоветском пространстве. Какой в ближайшее время будет ее внешняя политика?
- Мы стали разделять зону официальных взаимоотношений, отношений с властью и зону взаимодействия по линии общества и неправительственных организаций. У нас всегда был дефицит таких горизонтальных связей. Сейчас такие связи развиваются, и одно не должно мешать другому. Общество не должно ждать, когда одна бюрократия договориться с другой, оно может непосредственно выяснять недоразумения и решать некоторые проблемы в прямом диалоге. Знаете, во время прямых контактов по линии неправительственных организаций, круглых столов мы открываем для себя много неожиданного. В Москве всегда были склонны рассматривать правительства с точки зрения их отношения к России. Но ведь есть страны, где то, на кого, они ориентируются, не главное. Например, Молдова, президент Воронин построил коммерчески авторитарную диктатуру, и это всех устраивает. Надо знать страны, с которыми мы взаимодействуем. А в Москве очень мало знаний о других странах. У нас было там мало знаний об Украине, что мы получили по морде.
- Кого в России считают вменяемыми украинскими политиками, с которым можно работать?
- Список не короткий. Если оставить в стороне Ющенко, который носится как дух божий над водами и старается сохранить полную свободу рук, то ваше правительство состоит в основном из людей, которые всячески стараются доказывать нам свою вменяемость. Также очень небольшого количества людей полностью профессионально некомпетентных, которые тоже, впрочем, стараются шепотом доказывать свою вменяемость, но ограниченную их некомпетентностью. И буквально пары тройки агентов влияния, которые естественно имеют другие задачи и ориентированы на Запад, но они тоже с целью прикрытия говорят о своих дружественных чувствах к России.
- А если более конкретно?
- Значительный ресурс есть у людей, которых у вас часто называют людьми с хорошими связями в России, это Порошенко и Тимошенко. Но для меня, в сущности, интересен только Ющенко. Загадкой в Украине является только Ющенко. Все остальные – понятны и прозрачны, по мотивам и по возможностям. В Ющенко есть некий иероглиф скрытого ресурса. Хотя почти все, что он делает непосредственно в качестве президента, ниже этого скрытого ресурса. Возможно, он не раскрывает своего основного оружия, зная, что оно ему еще понадобится. Во многом, с этим связана интрига в будущем. Правда, он еще человек не очень здоровый и, естественно, тут есть еще дополнительно лимитирующий его фактор. Мне понравилось, как он оригинально, я бы сказал элегантно, объявил тендер на киллера политической реформы. То есть, он как бы сказал – сам я ее не буду убивать, но тот, кто убьет и принесет мне ее голову, станет моим лучшим политическим другом.
- У нас говорили, что Кучма и Ющенко – совершенно разные, поэтому им сложно было общаться. Как вы думаете, Путину и Ющенко сложно общаться? У них больше общего или разного? Ведь они оба представители, все-таки, другого поколения, чем Ельцин и Кучма, я бы сказала, современные с точки зрения политики.
- (думает) Похожего у них немного. Похожее только в некоей стартовой нерасшифрованности того и другого для своего окружения. Ющенко сейчас проходит через период, когда, с одной стороны, им любуются, а с другой – недооценивают его как бойца. Путин уже проходил через это во время своего первого президентства, и он очень умело обращался с этим потенциалом своей загадочности. А в остальном – они совершенно разные люди.
Что касается современности, наблюдая, как Ющенко хотел нацепить на греческую певицу какой-то медальон колоссальных размеров, он не казался современным человеком. При этом говорил про Европу и повторял слово «европейский» через слово. Это выглядело несколько умилительно наивно и странно. Я думаю, важно быть не столько современным, сколько уметь выжить, находясь в серпентарии. Ющенко прекрасном понимает, что он находится в серпентарии, и, думаю, у него есть какие-то защитные механизмы.
- Вы не думаете, что и Ющенко, и Путин не сильно любят власть, а скорее ее атрибуты. То есть, им нравится ездить по миру, окружать себя вниманием и так далее.
- Путин совершенно не похож на английскую королеву. Думаю, Ющенко тоже. Хотя то, чего он хочет на самом деле, выясниться со временем. Но в одном человеке всегда есть две правды. Одно дело, чем человек является по своей натуре, другое - что он из этой натурой делает сам. Я вот, по натуре, жуткий, патологический лентяй. Будь моя воля, я бы не слезал с дивана и читал книжки. Но живу я совершенно не так. Путин, думаю, по натуре склонен к жизни рядового горожанина - семья, друзья, сходить в кино, баньку. Но живет то он совсем не такой жизнью, он не может себе ее позволить. Потому что базовая его мотивация – это выполнить долг и выполнить его хорошо. У Ющенко, думаю, есть такое же противоречие. По натуре, он точно слабохарактерный. Эта слабохарактерность, во многом, уже видна сегодня, да и раньше она была заметна. Но дадут ли ему оставаться слабохарактерным всегда или ему придется в какой-то момент выйти из тени собственной слабохарактерности, - это еще вопрос. Здесь и решится, политик он или нет. Думаю, что, скорее Ющенко трудно разговаривать с Путиным, чем Путину с Ющенко, потому что Виктор Андреевич, из того, что я мог видеть, более ранимый.
«Меня тоже называли «злочинцем»
- Вы как-то сказали, что России обычно плохо удавались доигрывания блестяще начатых партий. По-вашему, поддержка на выборах Януковича – это была блестящая партия?
- Каким президентом был бы Янукович, сказать сложно. Драма украинских выборов – это, во многом, драма легитимности. В каком-то смысле именно здесь произошел раскол, с помощью сил, которые делали ставку на делегитимацию кандидата, в основном, через делегитимацию Кучмы. И эти силы в значительной мере работали в самом лагере Кучмы.
- Вы можете их назвать?
- Сегодня это не секрет. Эти люди сами об этом рассказывают с удовольствием, гордятся этим, некоторые – занимают посты. В конкуренции легитимности Янукович не смог победить. Победил Ющенко, при помощи организации массовых энергий Киевской революции с использованием активов Центра и Запада Украины.
- Неужели те, кто отвечал за кампанию Януковича, не могли этого понять и выбрать другие методы?
- Что значит - неужели они не могли этого понять? Это все равно что спросить – неужели Николай II не мог понять, что ему грозит? Наверное, не мог. Хотя там было правительство из очень умных людей. Пока катастрофа не произойдет, очень трудно оценить объем рисков, измерить коэфициент склонности к предательству в твоих собственных рядах. Верхушка власти при Кучме была пронизана изменой и предательством. В какой степени сам Кучма, думаю, узнал только теперь. Хотя в значительной мере он сам этому способствовал. Также как и Горбачев, который долго и очень тщательно отбирал людей, которые ударили ему в спину. Кучма создал ситуацию, когда быть нелояльным ему было безопаснее, чем лояльным. Он создал ситуацию, когда максимум недоверия был концентрирован в приближенной к нему группе. В каком-то смысле в какой-то момент ему стало проще изменить многим. Но Кучма все равно остается трагической фигурой как вообще все свергнутые монархи. Хотя со временем, его десятилетие правления может вспоминаться как брежневское. Поскольку Кучме есть что представить в свою защиту перед лицом истории. Будет ли что-то аналогичное у новой власти, пока неизвестно.
- Янукович – лидер или нет? Сегодня даже в лагере его сторонников есть те, кто в этом сомневаются, мол, он живет как в параллельной реальности
- Если бы он стал президентом, то в параллельной реальности жил бы Ющенко. Смотрите, новое правительство почти полностью продолжает политику правительства Януковича. Но я не сомневаюсь, что как раз Янукович после победы свою политику скорректировал бы.
Другое дело, что оппозиция сегодня находится в расколотом, вернее, несобранном состоянии. Если учесть преследования новой власти, соберется она нескоро. Знаете, Москва сейчас переполнилась людьми, которые ищут работу. Масштаб репрессий по политическим мотивам на Украине совершенно неожиданный для нас. После 1991 года у нас кто-то терял работу по политическим причинам, но это были единицы, у вас же – сотни и тысячи. Наши агентства по найму кадров просто счастливы. Потому что начался приток очень серьезных кадров.
- Да, В России скрываются такие товарищи как Бакай, Боделан, Билоконь, в общем, те, что находятся в розыске.
- Может, где-то они и живут в России. Но нас то это не должно интересовать. Это вас должно интересовать.
- То есть, это нормально, что Россия – это пристанище для тех, на кого заведены уголовные дела в Украине и которых считают «злочинцями»?
- Любой человек имеет право на пристанище. Тем более граждане из братской страны Россия, я думаю, охотно предоставить убежище тем, кто несправедливо преследуется. Мы тоже помним термин «враг народа». Проходит время и их приходится реабилитировать. Желательно не посмертно. Мы спокойно относится к полемическим перехлестам украинской прессы и украинской прокуратуры. Меня тоже называли «злочинцем», обвиняли в том, что я отравил Ющенко и взорвал Троещинский рынок. Это и есть та революционная клиника, о которой я выше говорил. Когда я в детстве читал про это в книгах Кестлера, не думал, что самому придется оказаться героем такого романа.
- Знаете, есть одна из версий, что вы сами придумали роман о себе как инициаторе отравления.
- Ага, и договорился с Пискуном о том, чтобы он размахивал какими-то дурацкими кассетами… Да, конечно.
- Вы упомянули о сборнике Михаила Погребинского. Насколько мне известно, его презентация неделю назад была и в Москве. Вы продолжаете с ним сотрудничать или это по дружбе?
- Мои отношения с Михаилом не претерпели никаких изменений и, надеюсь, не претерпят. Он - мой друг. Он издал книгу в Киеве, и нам показалось полезным ознакомить с этой книгой русского читателя, мы ее здесь переиздали. Но это, вряд ли, можно назвать каким-то делом сотрудничества, потому что я не участвовал в подготовке этой книги. Если бы я участвовал, наверное, многое сделал бы не так, к примеру, позвал бы других авторов. Но все равно было интересно.
- Вы сейчас бываете в Киеве?
-Сейчас я бываю в Одессе, где у меня родные. В Киеве я сейчас не бываю. Как нечистая сила, я приезжаю в Киев только по приглашению (смеется). Сейчас я много занимаюсь делами, связанными с издательством. Мы только месяц как возникли. На следующей неделе мы издаем Европейскую конституцию.
- Издательство – это бизнес для вас?
-Нет, скорее, это некоммерческий проект. Я хочу участвовать в восстановлении роли актуальной политической книги в России. У нас был период, когда книга выпала из оборота. Она стала как бы формой досуга, что привело к засилью невежд. Мы нуждаемся в просвещении, Украина тоже, но вам виднее. Мы нуждаемся в эпохе русского просвещения – политического, социального, понимания устройства самой страны. Это очень занимающая меня деятельность. А бизнес остается бизнесом – это политическое консультирование.
- Кого сейчас консультируете?
- (смеется) В Украине никого.
- А не в Украине?
- Работы хватает.
Олеся Яхно