Дмитрий Выдрин: "Юлия Тимошенко за 10 лет устала воевать!"

Украинский политолог Дмитрий Выдрин — всегда долгожданный гость в нашей редакции. Кто еще сумеет по полочкам разложить все, что происходит в украинской политике, спрогнозировать будущее, да еще и щедро сдобрить свои аналитические размышления яркими сравнениями и аналогиями? По утверждению Дмитрия Игнатьевича, Украина переживает хоть и сложный, но вселяющий оптимизм период. С приходом новой власти стране дан шанс, который, если его правильно использовать, выведет нас на путь не формальной, а реальной демократии, европейских базовых ценностей и достойного качества жизни. Правда, для этого, по словам политолога, нам нужно еще поработать...

Видео дня

— Дмитрий Игнатьевич, ваше мнение: чего больше в работе правительства за несколько месяцев его работы — позитива или негатива?

— Главная беда украинских аналитиков — попытка быть экспертами в неком безвоздушном пространстве, независимо от массовых мнений, настроений и ожиданий. Нельзя забывать, что у нас есть идеальный барометр — степень доверия людей к власти, которая достаточно точно определяется социологическими опросами. Поэтому до тех пор, пока сохраняется высокая степень доверия населения к новой власти, что бы там ни говорили некоторые эксперты, деятельность правительства можно оценивать позитивно. А сейчас этот уровень доверия не на проценты, а на порядок выше, чем был, например, год назад. Хотя у меня все-таки складывается субъективное мнение, что правительство балансирует на точке, которую модно назвать «точкой бифуркации». Это точка выбора, после которой можно ожидать либо оглушительного успеха, либо, наоборот, неудачи, которая может оглушить еще больше. В связи с этим мне кажется, что правительство слишком увлеклось количественными показателями в ущерб их качеству. Например, мы постоянно говорим, что у нас наблюдается рост ВВП. Все этому радуются — правительство, пенсионеры, бюджетники. Но во всем мире принято анализировать, прежде всего, качество этого роста, а не только количество. Я не экономист, но слежу за мировыми тенденциями. Во всем мире считается, что хорош тот рост экономики, который в основе своей структуры опирается на два главных фактора: рост производительности труда и рост капиталовложений в модернизацию основных производственных фондов. Честно говоря, я не уверен, что наш рост осуществляется за счет этих факторов. Мне кажется, он основан на экстенсивном «выскребании» неких сусеков, которые и так уже подчищены до предела, и, конечно, на пока еще благоприятной конъюнктуре мировых цен на украинскую металлопродукцию.

— Недавно в связи с бензиновым кризисом возникли слухи, что Президент скоро отправит Юлию Тимошенко вместе с Кабинетом министров в отставку. Насколько правдоподобным был такой расклад?

— Не надо путать психологию и технологию. Психологически любой человек, в том числе и Президент, имеет право на настроение, даже дурное. Хотя мне кажется, что он имеет немного меньшее право на это, чем простые люди. И несмотря на то, что на самом высоком уровне подобные вещи нужно минимизировать, психологически взрывы эмоций, взаимные психологические уколы, резкие высказывания можно легко объяснить — все люди. Но технологически разрыв Ющенко и Тимошенко — это разрыв не просто личностей, а всей властно-правительственной коалиции. И если бы он произошел, то это повлекло бы за собой политический, экономический и социальный кризисы невиданного масштаба. Это понимают и Ющенко, и Тимошенко. Поэтому технологически никто из них не пойдет на такой разрыв. Для этого они достаточно ответственные люди.

— А как же противоречия внутри команды, о которых так часто говорят? Дескать, Президент, чтобы положить конец этим дрязгам, может пойти на радикальные меры…

— Противоречия — это противостояния двух или нескольких примерно равносильных, равновеликих сторон. Допустим, если сталкиваются два бильярдных шара — это противоречие. А если бильярдный шар сталкивается с комаром, случайно залетевшим на стол, то это, наверное, другая коллизия. Слишком разная у них масса. Другими словами, противоречия могут возникать между политиками с равным «весом», рейтингом, полномочиями и уровнем доверия. И если такие противоречия возникают, тогда оно опасно. Поэтому единственное противоречие, которое может возникнуть, — это между Президентом, премьером и парламентом. Все остальное — издержки производства. Так сказать, текущая работа власти. Ведь не в ладушки они играют, а делают работу, в ходе которой неизбежно ущемляются чьи-то интересы, сталкиваются различные взгляды и точки зрения.

— Вы наверняка не случайно перечислили три основных властных института в стране. Президент стремится объединить их в рамках будущей парламентской коалиции. Есть ли будущее у этой тройки?

— В основе любой коалиции лежат две вещи: общие цели и общие интересы. В основе предыдущей властной коалиции, кстати, довольно прочной в то время, лежали общая цель и общий интерес — как можно больше украсть. И это сильно сближало ее участников. Сегодня у тех, кто пришел во власть, есть другая общая цель: не допустить окончательного разворовывания страны и выйти из модели коррупционного существования в модель пусть не самой богатой, но придерживающейся европейских стандартов страны. Правда, есть мнение, что благородные цели объединяют меньше, чем криминальные. Однако в этом вопросе я остаюсь романтиком и считаю, что это именно та цель, которая может сплотить нынешних политических руководителей. И сплотить именно в силу их психологических особенностей. Украине действительно повезло, ведь во главе страны оказались люди, для которых здоровое честолюбие, мировая политическая репутация играют даже большую роль, чем размер личного состояния. Поэтому пока эта мотивация остается, у нас хороший шанс на создание мощной властной коалиции с нормальной целями и здоровыми интересами. Если же начнет доминировать другая мотивация, скажем, личные амбиции, борьба за статусы, полномочия и так далее, то такая коалиция, конечно, тут же развалится.

— А в создание оппозиционной коалиции вы верите? И какая партия могла бы стать основой такого блока?

— Если в основе властной коалиции лежат общие цели и интересы, то в основе оппозиционных коалиций лежит сиюминутное желание выжить методом сложения своего суммарного политического капитала. Ведь сейчас многие оппозиционные партии имеют капитал, близкий к нулю, в том числе и финансовый. Не секрет, что все эти партии строились по ложной финансовой схеме, рассчитанной на олигархический капитал. А крупный капитал, как известно, с властью не воюет. Кроме того, один из важнейших факторов — интеллектуальные способности лидеров партии. Вынужден признать, что нынешние оппозиционные партии заменили свой интеллектуальный потенциал на административный. И у них нет яркой команды — ни политической, ни интеллектуальной. Поэтому я пока не вижу, какой капитал могут сложить между собой современные оппозиционные партии. Скорее всего, суммарный вес нынешней оппозиции на выборах будет незначительным. Это сложение не бесконечно больших, а скорее — бесконечно малых чисел. Настоящая оппозиция возникнет позже, возможно, из числа людей, находящихся сейчас во власти. Я говорю о тех, кто уже начинает работать над наращиванием интеллектуального капитала своих команд, понимая, что именно он в перспективе самый ценный. Поэтому настоящих лидеров мы будем определять не на этих выборах, а на следующих. Посмотрим, чьи партии будут заниматься обучением своих кадров, создавать свои аналитические центры, сотрудничать в этом плане с европейскими странами и так далее. Лидеры таких партий и будут составлять в будущем костяк как власти, так и оппозиции.

— А Юлию Тимошенко вы представляете в оппозиции? Поговаривают, что осенью она может занять свою традиционную нишу — оппозиционного лидера…

— Одно из моих любимых произведений — «Тереза Батиста, которая устала воевать» Жоржи Амаду. И у меня такое впечатление, что Юлия Владимировна за десять лет тоже устала воевать и ей значительно больше хочется конструктива, чем бесконечных сражений, партизанских рейдов, оппонирования всем и вся и так далее. Поэтому ни политически, ни психологически она, мне кажется, не собирается в оппозицию. Насколько я знаю, Юлия Владимировна стремится себя реализовать через правительственную деятельность. Кроме того, у нее достаточно врагов для того, чтобы сбрасывать и перерабатывать излишки той энергии, которая иногда ее переполняет. Без перехода в оппозиционный лагерь. Так что я уверен: по крайней мере до выборов конфигурация правительства не изменится. Впрочем, не исключаю, что какие-то персональные изменения в составе Кабинета министра все же произойдут. Дело в том, что некоторые достаточно значимые фигуры в правительстве просто не справляются со своей работой, а Тимошенко не понимает, что такое не справиться с работой. Или же другая причина: они просто не хотят делать эту работу, а это еще хуже, чем не справляться. С точки зрения последствий.

— Пропорциональная система, по которой будут проходить парламентские выборы, заставила многих бывших мажоритарщиков искать себе места в партийных списках. Говорят, торги уже начались. Вы, случайно, цен не знаете?

— Да, политический «невольничий» рынок в Украине уже функционирует по полной программе. Что касается цифр, то, по-моему, Владимир Литвин озвучил некую сумму за место в списке — пять миллионов. Скорее всего, это была какая-то единичная фьючерская сделка, которая вряд ли будет поставлена на поток. Думаю, реальный взнос будет колебаться где-то в районе полутора миллионов. Хотя сомневаюсь, что деньги на следующих выборах будут решать все: будет спрос не столько на денежные взносы, сколько на «натурпродукт». Поэтому по-прежнему в цене будут люди с харизмой, рейтингами, мозгами. Думаю, что впервые у украинских политиков появится шанс не купить место в списке, а обменять на свой интеллектуальный потенциал.

— А каковы опасности чисто партийной системы? Все-таки, первый блин…

— Главная опасность — сверхадминистрирование фракционной деятельности. Поскольку депутаты будут жестко закреплены за фракциями, может появиться каста партийных функционеров, которые попытаются превратить депутатов в крепостных, — по манере обращения, управления ими и так далее. Единственное противоядие от этой опасности — лидеры должны постоянно помнить, что общий уровень демократии в стране не может быть выше уровня внутрипартийной демократии. И если задавить свободомыслие во фракции, через год оно будет задавлено в партии, а еще через год — во всей стране, особенно если эта партия правящая. Я такой путь называю «большим российским соблазном».

— А как вы относитесь к перспективе, что Президент Виктор Ющенко может возглавить партийный список «Народного союза»?

— Правовые коллизии уже объяснены. Они сводятся к простой формуле: партия не может быть имени президента, но вполне может являться партией поддержки президента. Юридически решается очень просто. А вот политические коллизии неизбежны. Оптимальный вариант, когда президент поддерживается партией, но не является ее членом. По крайней мере на данном этапе у нас сильно чинопочитание. Ведь понятно, что, будучи членом, а то и лидером партии, президент даст ей чрезмерные и ненужные преференции. Конкуренция должна быть в обществе равной и свободной, в том числе и политическая, причем провластной партии это нужно еще больше, чем оппозиции.

— Известно, что вы очень востребованный политолог. Чем вы сейчас занимаетесь, кому даете консультации?

— Возникла интересная ситуация для украинских экспертов. Поскольку Украина приобрела уникальный опыт за последний год и показала всем, что решать самые конфликтные ситуации все же можно мирным путем, то украинских экспертов в мире автоматически считают хорошими кризисными менеджерами. Причем специалистами геополитического менеджмента. Поэтому у меня много предложений из кризисных точек, начиная от Средней Азии и заканчивая странами Старой Европы. Парадоксально, но Европа начала утрачивать свое главное приобретение последних 50 лет — умение все вопросы решать без конфликтов. И сейчас некоторые европейские политики пытаются адаптировать украинский опыт в решении своих конфликтов. Поэтому и у меня, и у моих коллег появился замечательный шанс поучаствовать в интересных геополитических проектах. Я планирую командировку в Среднюю Азию, у меня есть приглашения и из Киргизии, Узбекистана, Афганистана, а позже — в европейские страны, прежде всего на Балканы. Впрочем, это не значит, что я не буду продолжать работу в Украине. Меня радует, что в украинской власти появилось много вменяемых людей, которые умеют не только слушать, но и мыслить на перспективу. Ну и, конечно, не прекращается мое давнее сотрудничество с Юлией Тимошенко. Мне это сотрудничество приятно политически, но еще больше — эстетически…

Виктория Чирва, "Столичные новости"