Володимир СТРЕТОВИЧ: «До революції готувалися, до перемоги — ні»

www.phl.com.ua

Політична доцільність, яка в кадрових питаннях узяла гору над моральністю та професіоналізмом, призвела до дуже невтішних наслідків, — вважає пан Стретович. У результаті — нова влада нерідко починає каденцію з гріхів, якими закінчила влада стара. Втім Володимир Стретович продовжує залишатися оптимістом, твердо вірячи, що гасла, які виголошувалися з революційних трибун, можна і потрібно виконувати. Не вдячність за підтримку на виборах, а інтереси країни мають стати головним орієнтиром діяльності керівництва держави, — переконаний народний депутат.

«ВКАЗІВКА З КИЄВА». ЧОМУ ПІСКУН «НЕ ДОЇХАВ» ДО МЕЛЬНИЧЕНКА?

— Минулого тижня стало відомо про те, що широко анонсована зустріч Святослава Піскуна і Миколи Мельниченка не відбулася. Майор заявляє, що був всіляко готовий до неї, але зрив відбувся з вини Генерального прокурора. Ви що-небудь розумієте?

— Важко зрозуміти те, що сталося. Адже поїздка Генпрокурора була анонсована саме з приводу зустрічі з майором Мельниченком. Президент Віктор Ющенко заявив, що в липні очікує передачі «справи Гонгадзе» до суду. Але, з іншого джерела, стає відомо, що прокуратура не збирається в липні передавати цю справу до суду, оскільки не завершена ще остаточна експертиза, проведення якої залежить також від німецьких спеціалістів. Таким чином, Президент знову потрапляє в незручну ситуацію через дії певної інституції, яка насправді мала би наглядати за законністю в державі. Не виключаю можливості того, що з Києва надійшла вказівка Генпрокурору: не зустрічатися з опальним майором. Зверніть увагу: інтернет-сайт «Українська правда» остаточно поставив крапку у стосунках із Мельниченком. Виходить так, ніби в такий спосіб ставиться крапка на інтересі до всіх плівок, які можуть бути оприлюднені. Я розумію, що представникам сьогоднішньої політичної еліти було б незручно читати «одкровення» майора і бачити себе в світлі, яке є непривабливим для багатьох, хто бував у кабінеті Леоніда Кучми. Тому я не виключаю, що вказівка щодо переривання візиту і повернення Піскуна до Києва могла надійти з Києва. Інакше закономірно виникає запитання — навіщо було витрачати кошти і повертатися ні з чим?

— Від кого могли такі вказівки надійти?

— Я не можу цього сказати. Хто в цьому зацікавлений? Про це поширено дуже багато інформації. Відомі й фігуранти на плівках Мельниченка. Може, хтось умовив по дорозі. Може, хтось вийшов на когось і відповідним чином вплинув. Зрозумійте, йдеться про презумпцію невинуватості.

— Ви згадали про матеріал на сайті «Української правди». Не вважаєте парадоксальним, коли ЗМІ, які були рупорами приходу нової команди, відмовилися від попередніх гасел, зараз дозволяють собі дуже двозначну поведінку? Це — кон’юнктура моменту чи тепер просто інші замовники для ЗМІ?

— Класик, ім’я якого Карл Маркс, казав, що завжди треба ставити запитання — кому вигідно? Сьогодні у зв’язку з наближенням парламентських виборів є дуже значна кількість людей, яким вигідно, аби плівки Мельниченка більше не лунали. Вони вважають, що взагалі цю тему треба згортати. Можна кинути докір самому Миколі Мельниченку, що він після помаранчевої революції не здійснив відповідних кроків і не поставив сам крапку в цій історії, а намагається діяти з позицій шантажу — «викидання» компромату в певний момент, розпускання кулуарних пліток, що щось ще є в «загашнику». Це, звичайно, не додало плюсів його іміджу. Але нині, я розумію, що хтось із великих гравців української політики вступив у контакт зі ЗМІ (не виключено, що й із «Українською правдою») із пропозицією про те, що треба змінити тему.

— Докори до Мельниченка справді мають місце. Не всi могли зрозуміти логіку його поведінки. Проте є й інша «сторона медалі». Недавно в інтерв’ю «Дню» віце-прем’єр Микола Томенко розповів про свою зустріч з майором у Варшаві. Під час цієї бесіди Мельниченко сказав, що готовий повернутися в Україну і дати всі свідчення, але він просив від уряду гарантій, а також — вжити певних кроків, яких не зробила нова влада...

— Я також тоді зустрічався з Миколою Мельниченком і Олександром Єльяшкевичем. Це сталося в Варшаві у листопаді минулого року, коли майор підняв тему про те, як Янукович, будучи ще губернатором Донецької області, вів переговори з Кучмою про створення більшості в парламенті шляхом підкупу комуністів (тобто державних діячів). Згідно з процесом я направив відповідний лист до Генпрокуратури з додаванням копії аудіозапису. Було отримано відповідь, що запис не автентичний, походження не встановлено, тому жодних процесуальних заходів проводитися не буде. Це сталося тоді, коли генпрокурором був Геннадій Васильєв. Мельниченко вже тоді казав про готовність повернутися у разі зняття всіх звинувачень, а також у випадку надання гарантій безпеки. Але очевидно, що з українського боку таких гарантій не було надано, у нього виникли підозри...

— Такі підозри набувають ще більшої сили, коли згадати про «загадкові самогубства» в Україні. До речі, більшість людей не вірить, що Юрій Кравченко наклав на себе руки...

— За юридичною формулою — треба вірити, допоки не доведено зворотне. Є, звичайно, питання. Знаючи трохи характер Юрія Кравченка, я був упевнений, не було жодних сумнівів, що це — самогубство людини, яка знає, що таке честь. Хоча честь — з відтінками. Але чим більше минає часу, чим більше починають говорити свідки, люди, які зустрічалися з ним напередодні, то в мене дедалі більше з’являється сумнівів... Сумнівів більше й більше...

— Тому більш умотивованими є побоювання Миколи Мельниченка й вимагання твердих гарантій...

— Я думаю, що так. Якраз тоді криза наступила, коли він почав переховуватися в Лондоні, коли почав шукати собі притулок. Напруга, звісно, виникла, і він цілком обґрунтовано подумав, що наступним у цьому ланцюжку може стати він. Тоді коло б розімкнулося — доказів не має, справа стає, як кажуть слідчі, «глухарем», коли її вже ніхто не зможе розкрити...

— І тоді майор потрапив у «лабети» до Бориса Березовського?

— Я думаю, що в «лабети» до Березовського він потрапив раніше. Ще до виборів 2004 року. Я зустрічався з майором у лютому 2004 року, і якраз тоді він звертався до мене: якщо ви хочете використати плівки в передвиборній кампанії, то, будь ласка, надішліть до мене людей, допоможіть розшифрувати... На це я відповів, що не варто вести боротьбу в такий спосіб, оскільки як юрист я розумів, що незаконно використовувати записи, які велися без дозволу суду. Він тоді мені повідав: «Ви даремно це робите. Ось Борис Абрамович купив у мене частину цих плівок в оригінальній формі». Так що це сталося ще до лютого 2004 року.

— Чи розуміє українська влада ризикованість ситуації, коли у справи держави вторгаються гравці з такою репутацією, як у Бориса Березовського?

— Мені здається, що представники влади не до кінця розуміють, звідки «ноги» ростуть і чому час від часу виникають повідомлення про те, що люди Березовського володіють солідним архівом записів. Тут є небезпека, бо якщо не буде говорити Мельниченко, то може бути викид із боку Березовського. Наявність цього інструменту в його руках — це спосіб політичного шантажу як на персоналій української політики, так і на державу в цілому.

— Існує ще один ризик: де гарантії, що наявні у нього плівки не будуть сфальсифіковані?

— Так, є така небезпека. Призвичаєність українського суспільства до цих плівок і пошук їх як своєрідного бестселеру можна буде дуже легко використати — тоді можна «вкинути» і фальшивку... Мене одне тішить, що з 1997 по 2005 рік я не був у президентському кабінеті. Тому мене це жодним чином зачіпати не буде.

— Чому до цих пір у парламенті не відбулося звіту слідчої комісії у «справі Гонгадзе»?

— Очевидно, комусь дуже не хотілося почути те, що назбирано досвідченим слідчим, яким є Григорій Омельченко. Він і сьогодні залишається таким собі парламентським слідчим, оскільки, працюючи в нашому комітеті, значну частину свого часу перебуває у від’їздах, займається роботою... І я не можу зобов’язати його хоча б до участі в засіданнях комітету, бо він увесь час посилається на те, що виконує завдання, терміново виїжджає... Ми вже тричі збиралися хоча б на засіданні комітету заслухати звіт, однак нічого не вдається. Не можна включити цього питання на порядок денний і в парламенті, бо постійно блокується прийняття відповідного рішення. Як це відбувається? Приміром, на погоджувальній раді лунає теза Григорія Омельченка: прошу поставити на порядок денний звіт тимчасової слідчої комісії. Тоді спікер звертається з запитанням, хто виступає за те, щоб включити це питання. Усі голосують, голосів не набирається й питання не включається до порядку денного.

— А хто блокує?

— Колись — проурядові фракції, так звана більшість. А тепер, коли знову питання піднімається, то знову не вистачає голосів. Значить, хтось дуже боїться оприлюднення тієї інформації. Я сказав ще в лютому, здається, коли починалася сесія: «Чим довше все затягуватиметься, тим хворобливішим буде процес одужання».

— Але звіт існує?

— Звичайно.

— А не було такого бажання надати його пресі?

— Я не володію цими матеріалами. Вони в розпорядженні тимчасової слідчої комісії.

НЕ СЛОВОМ, А ДІЛОМ! ДЕ ДІЛА?

— Як ви взагалі оцінюєте рівень довіри до правоохоронної системи? Є багато показових речей. По-перше, хід розслідування «справи Гонгадзе». По-друге, дуже видовищні, але сумнівні (на погляд фахівців) з правової точки зору штурми — недавно маєтку Засух...

— Як кажуть, мертві хапають живих. Не можна наливати молоде вино в старі міхи, бо вино кисне й міхи лопаються. У першу чергу без системних (а потім — кадрових, персональних) змін в структурі влади ми ніякого результату не досягнемо. Те, що відбувається, є наслідком старої спадщини й відсутності програмного, прогнозованого бачення розвитку, в тому числі, й структури правоохоронних органів. До революції готувалися, а до перемоги — ні. Якби готувалися і були переконаними, розбираючись професійно у проблемах, які стоять перед державою, то були б сформовані відповідні колективи, які б почали працювати на вирівнювання ситуації не з другої половини квітня, а з 24 січня. За сто днів країна була б трошки змінена. Сьогодні, на превеликий жаль, зміни не відбуваються, зовсім навпаки. Великі соціальні очікування, величезна віра українського народу в те, що ситуація зміниться, й водночас відсутність реальних результатів, а подеколи і погіршення, призводять до великого розпачу в регіонах. До мене звертаються тисячі людей: робіть щось, Володимир Миколайович, ми ж так вірили у вас... І починаються розповіді: про безкарність того ж самого рекету на ринках, про зловживання під час вступу у вищі навчальні заклади, про сваволю чиновників... Нічого ж не змінюється, й закономірно цей момент, який був у руках, помаленьку «випливає» від влади. Народ доведеться знову згуртовувати, знову сіяти те зерно, яке дасть сходи. Сьогодні, на жаль, липнева спека випалює зерна, які були посіяні Майданом.

— Їх випалює ще й дивовижне відчуття жадібності тих людей, які стояли перед багатотисячним натовпом на Майдані, переконуючи, що вони будуть іншими, відділять свій бізнес від політики та займатимуться вирішенням винятково суспільних проблем. Проте зараз стогне весь середній і малий бізнес, який підтверджує, що все стало набагато складніше...

— Це дуже складне питання, яке стоїть на межі між доцільністю й законністю. У період помаранчевої революції були «викинуті» абсолютно нормальні й правдиві гасла. Ними я просякнутий і понині: що влада буде чесною, ніхто не братиме хабарів, що бізнес буде відокремлений від влади, що ми почнемо будувати правову державу. У розмовах зі своїми колегами, які перемогли в помаранчевій революції, я апелюю до них: а як же слова? Я зробив собі спеціальний цитатник, що стосується діяльності нової влади. Віктор Ющенко сказав у своїй інавгураційній промові: «Ми побудуємо чесну державу, ми зруйнуємо систему тотальної корупції...» Я все це показую колегам і запитую: «А як же з цим?» У них немає аргументів, щоб кинути в мій бік докір. Якби це було років 20 тому, то було б розроблено комплекс заходів по кожному слову, і крок за кроком втілювали б промовлене в життя. Сьогодні ми чуємо багато гасел, а діла немає. Ви кажете про жадібність... Це як під час війни: відігнали окупантів, а потім відводиться три дні на грабунки, аби задовольнити свої так би мовити амбіції. Але ж я знову протестую. У тій же інавгураційній промові Ющенко сказав, що керівні посади будуть обіймати патріотичні професіонали. Я теж вітаю це гасло. А насправді виявляється, що в області «А» деякі глави районних адміністрацій мали судимість, а в області «Б» скаржиться громадянин, що біля його будинку споруджують заправну станцію, а чиновники йому відповідають: звертайтеся до Парламентської Асамблеї Ради Європи. Це вже говорить нова влада! Я не можу зрозуміти, де правда — в ділах, які ми бачимо, чи в словах, які лунали на Майдані? Так думаю не лише я, так думають мільйони співвітчизників, які не бачать результатів роботи. Говорячи ці критичні слова, я згадую іншу фразу, яка теж належить класику: критика — конструктивна, «створююча», а самозахоплення — руйнівне. Якщо нині будемо говорити, що ми такі хороші, ми досягнули того-то й того-то... Вибачте, треба критикувати, хворобу треба лікувати, державний апарат сьогодні хворий, суспільство хворе, і нам потрібні ліки, які треба шукати спільними зусиллями. Єдина проблема — не відділений бізнес від влади. Той, хто в бізнесі почував себе комфортно, прийшовши сьогодні до влади, перетворює її на бізнес. І підходи — абсолютно ті ж самі, що були і в бізнесі. У владних же інституціях є інші параметри. Я не можу згодитися з тим, що людина, яка не мала управлінського, менеджерського досвіду, призначається міністром. Звичайно, я з пієтетом ставлюся до багатьох моїх колег, які працювали зі мною у фракції та стали міністрами... Проте є ситуації, які мене, м’яко кажучи, засмучують: направляю я листа міністру аграрної політики й прошу його пояснити принципи призначення керівника на одну «грошовиту» посаду. Моє звернення під грифом «таємно», де були викладені кричущі факти, було датоване ще 14 квітня... Як і передбачено законом, чекав на відповідь 15 днів. Але вона надійшла аж через два місяці. І побудована вона була за принципом: сам дурень, чому причепився! За великим рахунком — це корупція. Мені відповідають: Володя, ми ж свої, чому ти починаєш... Розумієте? Тобто виходить, що ловити за руку треба своїх і приводити... І про це я хочу повідомити Президента. Однак я не можу до нього потрапити, аби сказати: Віктор Андрійович, міністри в уряді, на жаль, не витримують тесту на міцність в умовах нового часу.

— Ви поділяєте думку про те, що Президент знаходиться в інформаційній блокаді?

— Я в цьому абсолютно переконаний. Він отримує однобоку інформацію.

— Хто тоді керує зараз правоохоронними органами?

— За указом Президента такі повноваження сьогодні має секретар РНБОУ, який має вплив і на судову систему, і на органи МВС і т.д.

— А на СБУ?

— Можливо, дотично і на СБУ. Але враховуючи політичну різнополюсність, я не думаю, що цей вплив є серйозним. А стосовно інших структур, то тут вплив секретаря РНБОУ суттєвий.

— Тоді було б доцільним подивитися й на результати такого впливу? В Україні дуже багато говориться про втручання в бізнес, у пресі висловлюються зауваження щодо впливу на роботу господарських судів.

— Ви поставили запитання системного характеру: не можна реформувати один орган у відриві від іншого. Проблема судів і здійснення правосуддя — сьогодні ахіллесова п’ята державного будівництва. На моє переконання, побудова незалежної, потужної судової системи відразу змінить обличчя країни. На превеликий жаль, ми отримали у спадок судову систему, яка після прийняття закону в 2001 році, позбавлена прокурорського нагляду, ніхто не може оскаржити рішень, треба подавати у вищу за рангом касаційну інстанцію, до цього ще можна додати корпоративну систему, довічне призначення... Усе це призвело до того, що судді почувають себе як риба в воді, й достатньо мати зв’язки з одним впливовим чиновником державної машини, який би повністю нівелював усі ваші огріхи, лишень би ви були слухняними. Виступаючи в Одесі, я попросив голову Апеляційного суду покаятися в храмі за те, що зроблено в Одеській області з судами. Наведу лише один приклад: до приймальні нашого комітету звернувся один громадянин зі скаргою на те, що в нього забрали квартиру. Суд постановив, що через борги він має її віддати. Але шахраї, які цим займалися, не врахували однієї обставини: він представив до суду довідку, що в той момент, коли було підписано боргову розписку, він знаходився в комі й не міг цього зробити. Це проблема держави — боротьба з організованою злочинністю, з шахраями.

ЧИМ ЗАКІНЧИВ КУЧМА І З ЧОГО ПОЧИНАЄ ЮЩЕНКО?

— Глибина патології дуже велика. Недавно гостем «Дня» був Юрій Василенко, який фактично став символом боротьби з тим, що робилося при попередньому президентові. Утім, за нової влади він виявився незапитаним. Немає жодних свідчень того, що принципові, чесні люди нині комусь потрібні.

— Водночас Ківалов спокійно роз’їжджає по Одесі на двох машинах. Одна — попереду, а друга — з охороною, позаду. При цьому їхня вартість така, що вистачило б утримувати, мабуть, до двохсот пенсіонерів протягом року. Він спокійно себе почуває, ніби не було серверу... Якщо говорити про суддю Василенка. Проблеми судочинства — в недосконалому механізмі призначення суддів. Ніхто по-справжньому їх не екзаменує на здатність приймати відповідальні рішення іменем України. Інколи опановує відчуття безсилля, коли на робочий стіл позивач кладе чотири заяви. Наприклад, по господарському спору: є рішення місцевого суду на користь позивача, рішення Апеляційного суду — на користь відповідача, Вищий господарський суд — на користь позивача, Верховний Суд — на користь відповідача. У кожному з цих рішень написано «іменем України»! Що ж ви з України повію робите? Не може бути чотири різних рішення по одних і тих учасниках, тих же обставинах. У чому причина? А вона дуже проста: хто має більше впливу на суд, то на користь того й приймається рішення. Мені це болить ще з 1995 року. Коли ми писали Конституцію, то після одного з засідань конституційної комісії я підійшов до Леоніда Кучми й сказав, що треба щось робити з господарськими судами, вони стають інституціями на замовлення. Тодішній президент мені сказав фразу, яка, очевидно, й донині жива: «Володя, ти наче з космосу впав. Там же такий принцип: хто більший мішок принесе, на користь того й прийметься рішення»...

— І, на жаль, він доводив це своєю політичною практикою. Проте чому нова влада нічого не змінює? Невже правий був один відомий політик, говорячи, що все нинішнє керівництво вийшло з того кабінету, злізло з того дивана, під яким робив записи Микола Мельниченко? Як же з обіцянками на Майдані?

— Якби не було цього емоційного сплеску громадянської позиції й цього поштовху, то на гріхи нинішньої влади ніхто б не звертав уваги. Відбулися вибори, нові призначення, нові рішення і т.д. Але сьогоднішні власники портфелів і шикарних лімузинів повинні усвідомлювати, що «ми — не бидло, ми не козли, ми України доньки й сини», що так довго все не триватиме, що Майдан-2 може «постукати» дуже швидко, якщо не почати хірургічними засобами лікувати хворобу. Найбільш парадоксально, що хвороба відома, всі знають, що робити, однак відсутнє бажання. Складається враження, що нова влада діє за принципом: а зачекайте, не сьогодні, не з нами, а навіщо... Якщо говорити про боротьбу з організованою злочинністю, за що я відповідаю, то головними на сьогодні є два інструменти: законодавча база й бажання вищого керівництва. Законодавча база застаріла, а бажання — лише на словах. Доводиться стукати в глуху стіну й казати: давайте щось робити, давайте діяти!

— Є простий приклад: ще свіжими в пам’яті є розмови про створення Національного бюро розслідувань. На сторінках «Дня» було надруковано чимало фахових думок, рецептів, у яких йшлося про те, що і як потрібно робити для того, щоб цей орган ефективно діяв. Було надруковано глибоку статтю Євгена Марчука з цього приводу, були поради, був інструментарій, були люди, які розуміються на проблематиці, однак усе затихло...

— Тему «забалакано». Проблема відійшла на задній план. Мені якось дорікнули з моїм колегою Віктором Королем, що ми не підготували для цього відповідний матеріал. Хоча мною була написана поетапна концепція на чотирьох сторінках. Принциповий момент полягав у наступному. Перше, ми створюємо цю структуру під робочою назвою НБР, проти якої я виступав. Я пропонував її назвати Служба протидії корупції або Державна антикорупційна служба. Ще одна розбіжність: Віктор Король наполягав на тому, щоб узяти ГУБОЗ, службу «К» із СБУ і 1040 податківців, об’єднати їх і одразу діяти на підставі закону. Я ж пропонував у цьому році спочатку зібрати 150 інтелектуалів, технократів, виробити стратегію й визначити функції...

— Основне завдання цього органу — боротьба з корупцією всередині органів влади. І показово, що далі розмов ця справа не просунулася...

— Згідно з нашою концепцією, під софітом цієї інституції повинні були опинитися 450 народних депутатів, прокурори (від генерального до районних), голови обласних держадміністрацій і їхні заступники, судді... Загалом набиралося не багато не мало — 10580 осіб. Це — коло інтересів цієї інституції. Відповідний закон, відповідні повноваження, й тоді б у християнській Україні, яка за своєю суттю ще не є такою до кінця, якби не боялися Бога, то боялися б відповідної служби. Вона мала би бути невеликою за чисельністю, з високим матеріальним статком. А є ж багато принципових, патріотичних людей, які готові були б працювати...

— Досвід показує, що якраз ці люди є незапитаними. Нам стало відомо, що вам пропонували стати першим заступником генерального прокурора. Потім, наскільки відомо, ви мали зустрітися з цієї нагоди з Президентом, однак зустріч була зірвана. Не могли б розповісти, що сталося?

— Під час голосування в парламенті по СОТ я підійшов до Віктора Ющенка і сказав про те, що генпрокурором мені запропонована посада першого заступника. У зв’язку з тим, що я обіймаю посаду керівника комітету, я член фракції «Наша Україна», то хотів би переговорити з цього приводу, тому що з вуст генпрокурора пролунала фраза: «Ми з Президентом домовилися про це». Зустріч справді була призначена на минулу п’ятницю, 9 липня. Але коли день завершився, а мене на зустріч не покликали, виникло запитання: а що трапилося? Звернувся за роз’ясненнями до першого помічника Президента. Мене було повідомлено, що Президент образився на мою телеграму. Я зніяковів: яка ж телеграма могла стати предметом такої реакції. Виявилося, що ця телеграма була надіслана кількома тижнями тому, й була вже третім зверненням до Президента... Я просто хотів донести до його відома інформацію про ті ганебні факти, що кояться на місцях вже новою владою. Мені було двічі відмовлено в зустрічі, я направив третю — причому не до самого Президента, а до апарату, де я звертався з проханням про зустріч. Однак її було вийнято в певний момент і, очевидно, було сказано, що Володимир Стретович уже вимагає зустрічі з вами, що призвело до того, що така зустріч не відбулася. Але як віруючий християнин, я упевнений, що все, що не є, то все від Бога...

— Питання діяльності апарату — це питання великого суспільного інтересу. Його представники є працівниками, найнятими на службу платниками податків для того, щоб задовольняти інтереси суспільства, а не власні забаганки. Ми пам’ятаємо, як усе починалося за часів Кучми, пам’ятаємо величезні звинувачення, коли багатьох чиновників нібито навчили платити за доступ до президента. Нам потрібно розуміти, яка практика створюється зараз: як Президента інформують, як до нього можна потрапити на прийом?

— Я можу судити лише про свої складності спілкування з Президентом. Хоча повірте, що мені є про що сказати вже через два-три дні... Спалах Майдану в людей ще не згас, і як тільки вони стають свідками якоїсь протиправної дії, то одразу біжать до комітету й розповідають... Але ж хто буде реагувати? Кому передавати матеріали? У прокуратуру? Так це все одно, що кидати у сміттєвий ящик. До інших органів? Відповідають: це не входить до нашої компетенції. Немає жодного виходу. Людина, яка переступає межу закону, перебуваючи на певній посаді, почуває себе абсолютно вільно, оскільки знає, що нічого не відбудеться.

— Ще одна дикунська ситуація в Україні, коли люди горять «смолоскипами»...

— Я того дня не міг тривалий час прийти до тями. Я підходив до цієї людини — юриста за фахом, він мені роз’яснив усі проблеми. Я переконував, що сваволя чиновників не вартує його життя, я обіцяв розібратися в цій ситуації. Але, з іншого боку, я здійснював агітаційну поїздку Херсонською областю, де тисячі гектарів полів позаростали амброзією, порозкрадали труби (в тому числі, й за участі прокурорів, які покривають шахраїв). І я знаю, що робить суд у Херсонській області — усі мої звернення до Президента, судів, аби навести лад, залишалися без реакції. Як результат — люди, доведені до відчаю... Це ганьба нової владної системи координат, коли люди обливають себе бензином. Це означає, що громадянин не може себе захистити в державі правовими методами. Зараз багато розмов ведеться про конституційну реформу. Я як автор Конституції, оскільки її редагував, мушу сказати, що ми жодного дня не прожили за Основним Законом. Ми не навчилися ще по ній жити, а вже лунають заклики про її зміну... Я палкий прихильник парламентської республіки, але на перехідному етапі, коли треба оперативно приймати рішення, не проводити їх через парламент, влада Президента повинна бути для досягнення цієї мети. Мине три-чотири скликання парламенту, сформуються політичні сили, виросте громадянське суспільство, відкрита преса — повірте, Президент сам відмовиться, нащо йому цей тягар тягнути. Але на нинішньому історичному проміжку створення парламенту за запропонованою схемою означає закріплення олігархічної системи раз і навіки.

ЧАС СКАЗАТИ НЕВІГЛАСАМ: «ДЯКУЮ!»

— Чому соціалісти і особисто Мороз стали такими виразними апологетами конституційної реформи?

— Моя думка, що Олександр Мороз думає на наступних виборах взяти першість укупі з союзниками, тому він так і поводиться в коаліційному уряді: начебто то ми і не ми робимо, начебто то наша вина і не наша... Усе робиться для того, щоб завоювати довіру виборців і перемогти на виборах. Я думаю, що тут переслідується далекоглядна мета. Але сьогодні я не думаю, що йому це просто вдасться. У політиці, як і в простому житті, непослідовність — не в пошані. Народ не обдуриш. Я чомусь переконаний, що жодних змін до Конституції не відбудеться. Не по тій причині, що я цього не бажаю. Проблема — в персоналіях, і тут треба апелювати до громадянського суспільства, до мас-медіа, щоб вони не давали можливості узурпувати владу, аби вони говорили відверто. На сьогодні, на жаль, політична доцільність нерідко брала гору над професіоналізмом, над порядністю. Влада намагається розрахуватися за підтримку на виборах. Але вже час невігласам сказати: «Дякую!»

— А не запізно?

— Поки що, думаю, ні. Але якщо цього не станеться, починаючи з вересня-жовтня місяця, нас чекають дуже цікаві вибори та невідома доля України як держави. Питання стоїть, чи вона не сегментується? Адже не забуваймо, що є загроза зовнішня, — за кордоном дехто не змирився з тим, що все так закінчилося.

— Ще перед виборами ми ставили питання, як слід поводитися новій владі. Усі експерти в один голос казали — Ющенку потрібен буде професійний уряд. Не квотний, не коаліційний. Україні скрізь — «зелена вулиця», але ми не можемо скористатися новими умовами, всередині уряду лише чвари...

— Так, з’явилися сили, які заважають поступові держави до нової якості. Я одного не можу зрозуміти. На останньому етапі до нас приєдналися соціалісти, які вважають, що внесли вирішальний вклад у перемогу, і мають право отримати величезну кількість посад. Один із «достойників» їх партії заявляє, що ще навіть мало отримали — обіцяли одну шосту, а отримали менше. Але ж і бажаючих на керівні крісла було набагато більше, ніж самих посад. І створена у такій ситуації коаліція показує, що вона не є дієздатною. Позиція прем’єра відносно того, що треба розбиратися з командою, має підґрунтя. Тому що «когда в друзьях согласья нет, на лад их дело не пойдет».

— Чому такі протиріччя у владі? Створюється враження, що на владному олімпі йдуть справжні війни — між секретарем РНБОУ, урядом тощо?

— Ці непорозуміння — результат компромісу, на який вимушено пішов Президент. У цій ситуації у зв’язку з відсутністю міжособистісних стосунків між представниками різних сил всередині управлінської структури — я маю на увазі Кабмін, — виникає конфлікт інтересів: Мінекономіки пропонує одне, а Мінагрополітики з цим не погоджується. З’являються демарші. І хоча Кабмін заявляє, що вони — команда однодумців, я би швидше назвав їх серпентарієм однодумців. Де один іншого готовий у певний спосіб принизити. Які наслідки? Важко прогнозувати. Ми вперше потрапляємо в ситуацію, коли змінилася влада.

— Якщо взяти ширше історичний контекст, то — не вперше: чвари всередині керівництва можна було спостерігати, приміром, у часи Української Народної Республіки. Єдиним, хто міг зарадити ситуації, був Симон Петлюра, проте йому не дали нічого зробити. Володимир Винниченко все не вірив, що більшовики відправлять війська на Київ. Не бачите аналогій?

— Тоді нам не вистачило кадрового війська. Сьогодні нам не вистачає кроку назад, щоб зробити два кроки вперед. Ми рухаємося, а засад внутрішньої та зовнішньої політики немає. Ми повинні бачити перспективу на 10, 20, 30 років наперед. А виходить, що вовтузимося немов сліпі кошенята. Дуже багато популізму, загравання... Ми рухаємося без іскри в очах, як це колись було на Майдані. Надії тануть. Щоправда, ситуація ще не катастрофічна. Треба новій владі говорити прямо та критично: «У нас ще не все виходить, є такі й такі слабкі місця».

Інакше незворотні процеси можуть бути такими, що важко собі уявити. Сьогодні вважаю одним із найголовніших питань: що робити з судами? Як їх змусити служити людям? Тотальна корупція стала настільки явною та відкритою.

— У парламенті теж мало кого можна поставити за приклад. Володимир Литвин звинувачує уряд у тому, що він дає сирі законопроекти, а Юлія Тимошенко звинуватила парламент у саботажі.

— Хто правий і чому? Таке запитання завжди ставиться в юридичних підручниках. Я думаю, що уряд справді допустився методологічних помилок, виводячи пакет законопроектів по СОТ у катастрофічно стислі терміни. Уряд не вжив заходів у бесідах із депутатами, щоб продовжити сесію на три дні, що можна було б зробити. Але не варто забувати й зовнішній чинник — дії фракції комуністів, які фактично виконують волю іншої держави. У нас є 50 канікулярних днів, ніщо не заважає подумати над помилками та зробити висновки.

— Яким ви бачите розклад сил у парламенті 2006 року?

— Переможці на парламентських виборах будуть визначатися розвитком політичної ситуації. Якщо ситуація не буде стабілізована на кінець листопада-початок грудня, важко прогнозувати, хто буде переможцем. Хоча мені хотілося б, щоб наступний парламент був проющенківським та проукраїнським. Але виходячи з результатів президентських виборів та нинішньої ситуації, я сумніваюся, що нам вдасться досягти консолідації парламенту та формування президентської більшості, яка б працювала в унісон із виконавчою владою.

— Чи зросла готовність українців захищати свої права в судах?

— Учора я мав розмову з прокурором Києва, й він мені сказав, що кількість скарг зросла в два з половиною рази. При цьому, зазначив він, розкриття справ міліцією має позитивну динаміку, і це — позитивний сигнал.

— А негативний сигнал — у зростанні кількості звернень до Європейського суду...

— Багато людей, скарги яких там лежать, вже пройшли через Верховний Суд, і це спонукає Раду Європи не припиняти моніторингу.

— До речі, газета «День» нещодавно виграла в Європейському суді проти України. У 1999 році ми писали, що Вітренко та Симоненко — це «засадний полк» Кучми. В українських судах ми програли.

— Замахнулися на «святе»!?

— Після всього «святого» наші юристи подали до Європейського суду. 29 квітня цього року було прийнято рішення — причому з величезними застереженнями щодо нашого законодавства. Поки що Мін’юст нової влади мовчить із цього приводу... Річ навіть не в грошах, які нам присудили, а в позиції: які уроки з цього були винесені?

— Я думаю, це похідне від нігілізму в нашій державі. Рішення суду повинно бути виконане. І на цьому поставлена крапка. Якщо хтось дезавуює судове рішення, скаже, що його виконувати не буде, такому чиновникові треба вказувати на двері. Незалежно чи рішення було прийняте місцевим судом, чи — тим паче, — Європейським. На жаль, поки що все навпаки. Панує впевненість, що суд можна купити: хто більше дав, той і виграв. Це — низький рівень правової культури. До речі, ситуація з сумісниками — теж показник рівня правової культури. Раніше було по- іншому: Сергій Головатий, Василь Дурдинець, Олег Дьомін, будучи призначеними у виконавчу владу, одразу ж виходили на трибуну та заявляли, що складають із себе депутатські повноваження. Нові політики, очевидно, за масштабом дрібніші.

— Багато людей абсолютно щиро хотіли би допомогти Президентові Ющенку. Ви — серед них. Як це ще можна зробити?

— У моєму розпорядженні є один інструментарій — публічність. Мені кажуть: що ж ти так гостро говориш, ти наражаєш себе на небезпеку! Моя відповідь: це моя позиція. Треба політику робити прозоро. Тоді й проблем у людей буде менше.

— Якщо прямо поставити питання: Президент чи оточення винні в тому, що таке відбувається нині в державі?

— На моє переконання — оточення. Свита грає короля.

— А Президент обирає свиту! І як бути з цим?

— Є українське прислів’я: поки грім не вдарить, мужик не перехреститься. Хмари збираються. Після спеки буває гроза.

— То що ж, у нас кожна ситуація буде вирішуватися майданами та революціями?

— Вчиться той, хто хоче вчитися. А не той, що вважає, що вхопив Бога за бороду. На жаль, нині потрапити до Президента для мене видається нереальним. Один раз якось потрапив. Потому кілька таких «взбучок» було зроблено! Потім, схоже, й пішла команда когось із оточення — «не пущать».

— Таке враження, що нова влада починає з того, чим Кучма закінчив, — непрозорі рішення, залежність від оточення. Але ж Кучма починав трішки по-іншому...

— Так, ранній Кучма був прогресивний.

— Утім, світ набагато ширший, ніж нинішня влада. Нинішня ситуація — лише епізод в історії України...

— Але прикро, що у пресі зараз все частіше лунає теза, що Ющенко — перехідний Президент.

— Як ви гадаєте, були якісь «нереволюційні» умови передачі влади?

— За словами Григорія Омельченка, а також судячи з тієї поведінки, яку демонструють вищі посадові особи, такі умови були. Кучма погоджувався на відставку Васильєва та відновлення Піскуна під гарантії того, що цей генпрокурор ніяким чином не зачепить пенсіонера Кучму. Можливо, фігура генерального була предметом розмови й за участю лідерів європейських держав, які брали участь у врегулюванні ситуації.

Лариса ІВШИНА, Олег ІВАНЦОВ, Сергій СОЛОДКИЙ, Володимир СОНЮК, «День»