Микола Томенко: "Урядовців не допускали до президента"

Оточення президента чинило перешкоди найвищим урядовцям у спілкуванні з президентом Віктором Ющенком, а тому у них не було змоги пояснити, що вони роблять.

Видео дня

Про це заявив у прямому ефірі Української служби Бі-Бі-Сі колишній віце-прем'єр Микола Томенко.

З екс-віце-прем'єром з гуманітарних питань розмовляла Ольга Бетко.

Бі-Бі-Сі: Оголошуючи про свою відставку на прес-конференції, ви заявили, що в Україні може відбутися "Майдан-2", другий етап революції. Навіщо вам другий етап, кого ви уявляєте собі на трибуні?

М.Томенко: Передовсім, хочу сказати, що ми високо оцінюємо перший Майдан. Але значенням цієї події не було обрання Віктора Ющенка президентом і обрання нас, достатньо молодих людей, в український уряд. Першим і головним уроком було те, що українське суспільство змінилося. Воно саме змінило владу і воно саме сподівалося змінити ситуацію в Україні. Але так вийшло, що суспільство змінилось, стало непасивним, а влада, так вийшло, у масі своїй не відповідала цим змінам.

Бі-Бі-Сі: А як так вийшло? Дійсно, на тому першому Майдані було так багато емоцій, так багато надії. Люди готували бульйони, носили теплий одяг, сподівалися... В який момент це все пішло шкереберть?

М.Томенко: Цьому були об'єктивні причини. В якийсь момент появилося багато людей, які не прийшли з реального опозиційного життя. Зрозуміло, у чому був смисл суспільних очікувань. Я шаную людей, які стояли зі мною на сцені під час революції, але, наприклад, Анатолій Кінах появився на сцені за місяць до завершення революції. Десятки політиків прилучилися, зрозумівши, що суспільство і народ переможуть владу. Вони так звикли до цього солодкого слова "влада" і ще більш солодкого слова "гроші", що багато людей не витримали цього випробовування і почали лобіювати відверто. Ті ж самі чи нові політично-фінансові інтереси. Коли я казав про другий етап революції, я мав на увазі те, що суспільство знову повинно зробити так, щоб влада відповідала цим цінностям суспільства.

Бі-Бі-Сі: Тобто, ви думаєте, що треба знову Майдан і знову гарячі бульйони?

М.Томенко: Я думаю, що суспільство може зробити це і без Майдану. Можна, наприклад, парламентські вибори провести в такий спосіб, щоб обрати у парламент і в органи місцевого самоврядування уряд народної довіри, за яке проголосує суспільство. І не треба буде у помічників президента в коридорі проситися на ту чи іншу посаду, і не треба буде призначати, скажімо, заступників мера ставити банкірів чи якихось корупціонерів у найбільших містах. Тепер для суспільства випробовування не лише обрати свого президента, а й обрати уряд, обрати органи місцевої влади, яким вони довіряють.

Бі-Бі-Сі: А як ви собі уявляєте ці вибори уряду? Вибори міністрів, заступників міністрів?

М.Томенко: Дуже просто. Я думаю, що треба переконати президента. Бо проблема сьогодні в тому, що люди, які його оточують, хочуть зробити з нього "етнографічного" президента. Щоб президент говорив про Трипілля, хочуть щоб президент займався мистецьким Арсеналом, Софією, а вони займатимуться економікою, бізнесом, зовнішньою політикою і таке інше. Я не хочу, щоб президент був етнографічним, я хочу, щоб він дійсно був гарантом конституції, бо президент повинен бути гарантом демократичних виборів.

Щоб він не тягнув у виборчому списку бізнесменів, як він це зробив у 2002 році, коли двадцять представників бізнесу вийшли з нашої фракці на наступний день чи через тиждень. Отже, президент - гарант демократичних виборів. Всі решта партій і партійних блоків будуються в той спосіб, що перший номер - то є майбутній прем'єр-міністр, далі його команда, і всі прекрасно розуміють, за кого вони голосують. Бізнес займаються бізнесом, політики займаються політикою. І тоді, після того, як з 1 січня вступлять в силу зміни до конституції, абсолютно очевидно, - ті, хто посідають перше місце, вони формують уряд, що це люди, які працюватимуть довгий час. Не буде зрадників, помічників, кумів, братів, сестер, які візьмуть на себе відповідальність керувати країною, а президента посилати відкривати музеї чи виставки. Тому я це називаю другим етапом революції, бо за значимістю він буде не менш важливий за президентські вибори.

Бі-Бі-Сі: Ви говорите про вплив оточення на президента Ющенка. Щойно і Юлія Тимошенко говорила, що звільнив її не президент, а його оточення. Але якщо ви говорите про такий міцний потужний вплив оточення, як воно того впливу набуло? А по-друге, якою ви собі уявляєте роль самого Ющенка? Чому він симпатизує цьому оточенню, яке ви звинувачуєте у корупції?

М.Томенко: Я думаю, що сьогодні, на жаль, симпатизує. У його заяві сказано, що він апріорі вірить у чесніть цих людей: Порошенка, Третьякова, Мартиненка, інших бізнесменів, які за дорученням президента, фактично, керують владою. Починаючи з Притики, голови Вищого господарського суду, і інших суддів, які дають вже свідчення в Україні, які говорять, що їм постійно телефонують ці люди і говорять: "За дорученням президента ви повинні прийняти те чи інше судове рішення". Я думаю, що такого доручення не було, і тоді вони повинні відповідати перед законом за цю політичну корупцію, бо це тиск на суддів. Політична корупція більш небезпечна ніж фінансова корупція. Я думаю, що це склалося через те, що з першого дня президента намагалися переконати, що весь уряд, що Тимошенко прийшла в уряд з однією метою - готуватися до наступної президентської кампанії 2009 року, що вся риторика оточення президента стосувалася того. І це, до речі, дуже подібно до риторики оточення Кучми стосовно Ющенка. Коли кажуть, що треба все робити для того, щоб уряд погано працював, бо тоді рейтинг популярності не буде зростати.

Бі-Бі-Сі: Тобто ви підозрюєте, що Віктор Ющенко просто заздрить Юлії Тимошенко і її популярності?

М.Томенко: Я сумую з приводу того, що президент довірився своєму оточенню і зробив основною цінністю так звану єдність, яка прозвучала. Я не хочу бути в одному уряді з тими людьми, які підозрюються в корупції і з тими людьми, які за сім місяців перебування при владі потрапляють у сотню найбагатших людей Європи. Я хотів би бути в єдності з чесними людьми і з власним народом. Я вважаю, що цінності Майдану не стосуються такої, так званої єдності. Сумно, що президент не назвав жодної проблеми, за яку уряд пішов у відставку. Він назвав тільки єдність і те, що ми займаємося активною політичною роботою. Хоч сам він нас вчив, що віце-прем'єри і міністри - то політики. Ми спільно з ним затвердили нову концепцію державної служби, де міністри і члени - то політичні діячі і мусять діяти, як політичні діячі. Я не звинувачую президента, але у нас навіть не було можливості пояснити президентові, що ми робимо. Таке щільне було оточення, яке просто не пускало нас.

Бі-Бі-Сі: Як не пускало? Фізично не пускало?

М.Томенко: І фізично в тому числі. Коли були дуже серйозні наради, ми мусіли звернутися помічників, надати всі матеріали, розповісти все, про що ми будемо говорити. Прем'єр і віце-прем'єр-міністри не могли потрапити до президента, щоби поінформувати його про соціально-економічну ситуацію в країні. Я не думаю, що президент заборонив зустрічатися з членами уряду. Але в останні місяці для нас було легше знайти зайвий мільярд у бюджеті, проконтролювавши контрабанду чи якісь інші речі, чим зустрітися з президентом, ніж зустрітись з президентом і пояснити, що відбувається у країні. Ця ситуація дійсно потребує радикальних змін і історія про єдність чи історія про зміну персонажів в урядів не вирішує ключові питання: а) відділення бізнесу від політики, б) прийняття рішень на рівні держави, де би об'єктами рішень були конституційні органи: інститут президентства, уряд і Верховна Рада, а не тисячі людей, які сьогодні працюють у РНБО, секретаріаті чи кабінеті президента. В яких інших країнах є таке, коли секретар РНБО за письмовим дорученням може бути президентом? Я не знаю, чому наші судді ще мовчать, адже це суперечить Конституції, де написано, що президент не має права передавати свої повноваження нікому. Така кучмістська, часами візантійська модель уряду - це найбільша небезпека. Фінансовою корупцією нехай займаються суд, Генеральна прокуратура, але політична корупція є не менш небезпечною.

Запитання слухача зі Львова: Те, що ви подали у відставку - це було наслідком відставки Зінченка, чи були якісь інші фактори? І ще одне питання - я бачив жовті листівки у Львові, що Томенко повинен очолити партію "Пора". Ви можете це спростувати?

М.Томенко: Я не знаю про партію. Я передовсім бачив своє майбутнє в уряді, як представник Майдану, як представник ширшого кола людей. Я був людиною Юлії Тимошенко, бо я працював з нею. Усі виборчі, довготермінові стратегічні плани я будуватиму разом з нею. І з іншими нашими соратниками. Яка конфігурація цієї кампанії - це буде наше спільне рішення. Чи це буде співпраця з партією Пора, чи з іншими. Як тільки воно буде, я зразу про це публічно повідомлю. До відставки було багато факторів. Я, на відміну від Олександра Зінченка, почав ризикувати раніше. У перший місяць свого перебування на посаді я написав статтю, де сказав, що є небезпека, що невдовзі в Україні буде віце-президент, чи ще один прем'єр-міністр, я звернувся до президента врегулювати цю ситуацію. Я отримав жорстку критику і президента, і його оточення, що не треба ці публічні дискусії, і я попросив, давайте вирішимо це без політичної дискусії. Насправді, протягом семи місяців, жодного разу не було серйозної розмови про те, як організувати роботу так, ще не було дублювання і протистояння у системі виконавчої влади. Я радий, що пішов у відставку сам, що президент підписав указ про мою відставку за власним бажанням. Я не хотів бути в одному списку з кумами чи родичами президента, яких підозрюють у корупції.

Цитата з листа слухача: Невже ви думаєте, що люди вам повірять, що ВИ і ВАША команда, команда Юлії Тимошенко, абсолютно чисті?

М.Томенко: Вірю, бо я не займаюсь і ніколи не займався бізнесом. Не займаюсь лобізмом, не займаюсь корупцією і не мав жодного стосунку до якихось афер протягом сорока років свого життя і семи місяців при владі. Я знаю багато людей в уряді, які протягом цього часу вели себе абсолютно чесно і адекватно. Я розумію підтекст розмови, запитання. У даному випадку мене менше цікавить минуле життя Юлії Тимошенко і її команди. Що було у 90-тих, наприклад, роках. Це важливо, але в даному випадку це менше важить. За період передвиборчої кампанії, революції і роботи в уряді Юлія Тимошенко діяла абсолютно адекватно: спочатку, щоб отримати перемогу, а потім щоб отримати результати. За ці сім місяців вона провела 80% часу на роботі.

Бі-Бі-Сі: Ваш уряд часто звинувачували у популізмі. Ось цитати з листів наших слухачів: "Я проти ультра-лівої політики Тимошенко". Політолог Кость Бондаренко через оцей же популізм назвав Тимошенко генієм деструкції. Як ви ставитесь до цього?

М.Томенко: Я мав велику честь бути причетним до програми роботи уряду. Наш уряд був першим урядом в Україні за історію незалежності, який був для бідних, а не для багатих. Я розумію інтелектуалів, лібералів і монетаристів, які хотіли би платити менше податків, отримувати нормальні прибутки, але я хочу щоб ми згадали про 12 мільйонів і 300 тисяч пенсіонерів, вчителів, освітян, взагалі згадати про середньо-статистичну людину, про яку ніколи не дбали. На наступний бюджетний рік ми радикально змінили політику - економічна політика і концепція соціальної справедливості мають бути збалансовані.

Бі-Бі-Сі: Одне з запитань від наших слухачів - чи будете ви і далі у команді Юлії Тимошенко і чи не боїтесь ви репресій з боку команди Віктора Ющенка?

М.Томенко: Я залишаюсь в команді Юлії Тимошенко. Ми якраз сьогодні мали дискусію з цього приводу, як нам далі діяти. Зараз зрозуміло одне - що це і далі буде політичний блок. Стратегія, тактика і дії будуть визначатися командно, як це було і в уряді, і під час революції. Я один з тих людей, які найдовше провели в опозиції. Я пройшов такий непростий період свого життя, що можу сказати, що перевага нашого життя полягає у тому, що ситуація змінилася, і це перемога цінностей Майдану. Сьогодні ніяких репресій не буде. Я ніколи не жалівся на підслуховування, ні під час Кравчука, ні під час Кучми. Я завжди говорив і говорю одне і те саме. Я не мав охоронця під час роботи в уряді, а по суботах їздив на роботу на метро. Ми були популістським урядом, бо популізм - це захист інтересів більшості народу. Не може уряд захищати 1% надбагатих людей.

Бі-Бі-Сі: Чи є імовірність того, що Юлія Тимошенко піде на вибори разом з Віктором Медведчуком?

М.Томенко: Є сексуальні фантазії, а є політичні. Я шаную фантазерів з опозиції, яка не відбулася. Вони здебільшого за кордоном. Трагедія Медведчука, Януковича і всіх інших у тому, що, коли їхні колеги працювали у парламенті, а вони були "на морі" і телефонували, і запитували, що тут в Україні? Якщо ви перебуваєте в Монако, або на морі в якійсь іншій країні, ви не можете знати, що тут відбувається. Вони зараз трошки втішаються тим, що відбулося, що Тимошенко не при владі, бо вона була серйозним конкурентом для них, але їхні політичні фантазії не зайдуть так далеко, щоб додуматися до того, щоб сказати, що вони будуть разом в одному блоці.

Запитання від слухача: Як ви думаєте тепер у вас більше прихильників на Сході?

М.Томенко: Я думаю, що у нас багато прихильників і на Заході, і на Сході. Думаю, що стало більше, бо ми з першого дня перебування при уряді намагалися сказати, що ми рівно любимо всіх людей, яких зараз, на жаль, трошки менше сорока семи мільйонів. Ми не Помаранчевий уряд. Ми - синьо-жовтий уряд, для нас важливо було показати і Донецьку, і Луганську, що ми працюємо для них. Наш уряд перший, який погасив заборгованість по шахтарях з 90-х років. Ми підтримували кандидатуру Сергія Бубки на посаду голови Олімпійського комітету, незважаючи на те, у списку якої партії він був раніше.

Запитання від слухача: Ви готові бути співбратом Ющенка по владі? Не відчуваєте те, що ви зрадили Віктора Ющенка?

М.Томенко: Я не хочу говорити поганих слів на адресу президента. Не буду говорити, що я робив протягом останніх п'яти років для того, щоб Віктор Ющенко став президентом. Я це робив не для нього, я це робив для країни. Я свято вірю в те, що я правильно робив. Через місяць після того, як я став віце-прем'єром, оточення президента зробило все, щоб я припинив з ним спілкуватися, а мені і до того часом було непросто з ним говорити, бо я наважувався говорити йому критичні речі. Один на один з президентом, серйозно, якщо не враховувати розмов про те, як нам відремонтувати Софію Київську, про політику я не говорив з ним жодного разу, відтоді, як ми перемогли у президентській виборчій кампанії. Я вважаю, що ті люди, які не хотіли, щоб президент слухав інформацію про те, що відбувається у країні, перешкодили нашому спілкуванню. Я переконаний, що після нашої перемоги на парламентській виборчій кампанії, Віктор Ющенко буде слухати нас, ті критичні речі. Якщо його оточення хоче закрити його від поганої інформації і приносити йому лише вишивані рушники, це буде трагічно для нашої країни.