Бывший премьер-министр РФ Михаил Касьянов: "Не вижу параллелей между собой и Ющенко"
Венедиктов. У нас сегодня в программе «Ищем выход» Михаил Касьянов, бывший премьер правительства России, ныне частное лицо. Добрый вечер.
М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, не будем тратить время, и возьмем быка за рога. Скажите пожалуйста, «ваши противоречия – как спрашивает наш слушатель Юрий Титов - ваши противоречия с президентом Путиным и с его окружением – они принципиальны? В чем ваши расхождения? Или это просто борьба за власть?»
М.КАСЬЯНОВ: Ну, я вам скажу так, что расхождение с курсом, которые последние два года проводится руководством страны. Расхождения эти есть, и они существенны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем они?
М.КАСЬЯНОВ: Расхождения заключаются в том, что тот курс, который проводится сегодня, он иной, нежели проводился первые четыре года, то есть, первый президентский срок. И это отличие, прежде всего, сводится к тому, что те демократические свободы, которыми страна обладала в то время, сегодня сворачиваются. Прежде всего, это зависимость судебной системы. Зависимость СМИ, это изменение законов, всего этого права, и дальнейшее скатывание в эту сторону, дальнейшее движение в этом направлении. И это, конечно, сказывается на экономическом и социальном развитии страны, и уже как бы негативные результаты в этой сфере мы также уже имеем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы работали с В.Путиным и с его окружением 4 года вместе, плечом к плечу, в чем, по вашему, причина изменения такого курса-то? Если он действительно есть?
М.КАСЬЯНОВ: Могут быть разные причины, мне сложно гадать и предполагать. Но хочу вам сказать, что, по крайней мере, 3,5 года из четырех, которые мы вместе работали, я был убежден в том, что мы - В.Путин, я и те люди, которые работали с нами, - мы правильные люди, и делаем правильное дело. И, на мой взгляд, мы добились серьезных успехов - не самых больших, но серьезных успехов, которые являлись бы основой для дальнейшего движения вперед по тому курсу, который я считал правильным. Мы делали и ошибки, но общий вектор развития был правильным. Общий вектор движения страны, который задавался, в то время был правильным. Сегодня он неверный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, что вы не хотите гадать, но все-таки, если вы не знаете, почему, тогда скажите – где. Где была та точка перегиба, когда вам показалось, что курс повернул? В чем она была?
М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что это было год назад. Год назад, когда пакет изменений был озвучен, и затем быстро принят парламентом, а именно, отмена выборов губернаторов, а именно, изменение законодательной системы, полностью переход на выборы по партийным спискам, это фактически установление полного и окончательного контроля над СМИ, за исключением «Эхо Москвы» и пары газет, и разные другие речи, которые к сегодняшнему дню сформировали ситуацию, которую я считаю очень неправильной. Неправильной, не способствующей развитию демократии в стране и не способствующей тому, чтобы социально-экономическое развитие было эффективным, не способствующей тому, чтобы страна богатела и ее граждане через свою работу, в том числе, в предпринимательской сфере, становились богаче и жить нам было лучше, как говорится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, но ведь многие слушатели, многие политики говорят, что назначение губернаторов, если говорить о том, что сегодня практически год с этой политической реформы, в условиях такой расшатанности страны, в условиях страны нецентрализованной, был полезен.
М.КАСЬЯНОВ: Я не вижу ни одного полезного действа, которое за это время бы произошло, которое говорило бы об укреплении. У нас есть только… нет, конечно, и каких-то серьезных негативных вещей, но еще прошел только один год, эффект, негативный эффект будет очень скоро. Но главное то, что сегодня уже очевидно - что губернаторы, руководители регионов - а мы живем в федеративном государстве – руководители регионов больше не ответственны перед своим народом, не ответственны перед президентом и его окружением и это снимает с них ответственность, это не дает им возможности правильно управлять социально-экономическим развитием в своем регионе. И это означает создание негативных условий для всех тех негативных явлений, которые есть. Включая коррупцию и давление на предпринимателей и местные СМИ, и все, что угодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы по-прежнему председатель Комиссии по борьбе с коррупцией?
М.КАСЬЯНОВ: Поскольку я не видел указа о, скажем, закрытии или ликвидации этого совета и назначении нового председателя - там был срок полугодовой, я так понимаю, что сегодня нет ни одного председателя, нет просто председателя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что коррупция действительно серьезная угроза для России? В России всегда чиновник брал мзду, и даже когда-то это было узаконено.
М.КАСЬЯНОВ: Это всегда было, и нельзя говорить о том, что что-то такое новое появилось, это неправильно, всегда коррупция была. Вы совершенно правильно заметили. Но сегодня, на мой взгляд, по крайней мере, на основное тех отзывов и рассказов, которые я слышу от различных знакомых, предпринимателей, и не только предпринимателей, уровень этой коррупции… всплеск произошел серьезнейший. Такого не было, по крайней мере, на моей памяти много десятилетий – такого всплеска коррупции не было. Сегодня ничего не решается без взяток – ничего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, Михаил Михайлович…
М.КАСЬЯНОВ: Но решается все. Другие предприниматели мне говорят - немножко странно, раньше, еще года 3 назад мы знали, что что-то нельзя решать, и не решишь никогда, ни за какие деньги, сегодня можно решить все. Это страшно, это беда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, ваши политические противники обвиняют и вас в этом, и, в частности, говорят о вашем прозвище «Два процента» - что бы вы могли им ответить и ответить нашим слушателям?
М.КАСЬЯНОВ: Я могу еще раз отметить то, что это необоснованная ложь. Это появилось, когда я был зам.министром и министром финансов, это в ответ действия были… или как бы противодействия против моих действий, не разрешающих проводить незаконные, на мой взгляд, операции, которые я отказался проводить в пользу тех или иных предпринимателей, скажем, одного или двоих крупных предпринимателей. Но, тем не менее, это не мешало мне принять предложение В.Путина стать председателем правительства, и не мешало «Единой России» и большинству в парламенте утвердить меня на посту председателя правительства. Поэтому я не вижу ничего нового и ничего такого, чтобы препятствовала какой-либо деятельности эта вещь. Это политтехнологии, которые сегодня раскручиваются затрагивают эту тему, в том числе. Она немножко умерла, сегодня она вдруг… об этом вспомнили. Ну, что сделать, такова политическая жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, у вас определенные силы, видимо, окружающие президента, а может, и сам президент, видят политического противника. Но мы как-то, журналисты, не можем понять – вы действительно являетесь политическим оппонентом президенту и его команде? Если да, то в чем? Потому что общая программа понятна, а вот конкретно?
М.КАСЬЯНОВ: Я в ответе на первый вопрос пояснил…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, политические противники… Михаил Михайлович, я не имею в виду как гражданин, я имею в виду как политик.
М.КАСЬЯНОВ: Я вот это и хочу подчеркнуть. Я пояснил, что курс, который проводится сегодня руководством страны, я считаю ошибочным. Поэтому в этом понимании - да, я политический противник. Потому что я считаю - другой курс должен проводиться в стране. Мы должны развивать общество, а не отвечать на чаяния сегодняшнего дня. Не говорить обществу то, что люди хотят слышать, не понимая, что будет завтра. Мы должны помогать им развиваться. Может быть, не всем это будет нравиться, но кто-то должен взять на себя эту миссию и объяснять, что это будет правильно, и я вам, граждане, докажу - сегодня вы не верите, но завтра я вам докажу, что это правильно. Поверьте мне сегодня, а завтра, когда вы получите результат - как помните, в эфире раньше рекламка такая была: «Утром в эфире, вечером – в вашей квартире». Вот если это будет сделано, а я именно об этом говорю, когда говорю о себе - что именно этому принципу я буду следовать – то тогда это будет результат. И все в это потом поверят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Касьянов. Внимание - центральный вопрос. Правильно я вас понял - вы приняли для себя решение активно идти в политику?
М.КАСЬЯНОВ: Мой ответ - да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я вас понял, что вы будете участвовать в каких-то выборах в ближайшее время? Потом будет третий вопрос.
М.КАСЬЯНОВ: Я не буду лично участвовать в ближайшее время, я буду в рамках политической работы поддерживать процессы, которые я считают правильными по всем выборам, которые в стране будут происходить в ближайшем и в отдаленном будущем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, вы будете кандидатом в президенты?
М.КАСЬЯНОВ: Мой ответ сегодняшнего дня - да. Если еще три месяца назад я сильно сомневался, сегодня я думаю, что ситуация не меняется в ту сторону, в которую я бы хотел, и поэтому я не могу – скажу так – уйти просто в тень. Поскольку некому, до настоящего времени некому развивать те политические процессы, которые, на мой взгляд, могут привести к тому положительному результату, на который рассчитывают многие миллионы российских граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что изменилось за три месяца? Три месяца тому назад вы изящно уклонялись от ответа, не говорили ни да, ни нет, прошло три месяца, лето прошло, и вдруг – «да».
М.КАСЬЯНОВ: Продолжаются все те процессы, все то сворачивание демократических свобод, ухудшается экономическая ситуация, ухудшается социальная ситуация, ничего властью для улучшения всех этих трех направлений не делается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте тогда разберемся, что вас привело к этому решению, в рамках того, что вы сказали. Напоминаю - в прямом эфире Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, вот вы говорите, что ухудшается. Смотрите – буквально две недели тому назад, на прошлой неделе, президент опубликовал то, что очень многие назвали «левым поворотом» - он объявил о пакете, некоем социальном пакете – резком увеличении зарплат медицинским служащим, военнослужащим, учителям – а вы говорите, ничего не делается.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, вы же называете это «левым поворотом».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, условно. Это не я называю… ну и я называю, да.
М.КАСЬЯНОВ: Левый поворот президента России, левый поворот других представителей элиты – это, скажу так… в этом понимании поворот, этот социальный пакет, или социальные национальные проекты, считаю, что это неправильный пакет, неправильный поворот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте. Потому что люди получают мало, они обрадовались.
М.КАСЬЯНОВ: По той простой причине, что это раздача. Это подачки. Это не системное улучшение, это подачки. Как это должно было быть? Нужно создать систему социальной, если хотите, защиты, социального обеспечения, хотите - просто социальную систему, которая была бы ясна и понятна каждому. И каждый человек – учитель, преподаватель, предприниматель, понимая, зная эту систему, утром слыша по радио «Эхо Москвы» о том, что за 1 полугодие года рост ВВП составил 5,5% - он понимает, зная эту систему, что через три месяца жди повышения заработной платы учителю. И предприниматель понимает: ага, налог, который я должен буду заплатить, он уже будет в совокупности к моей прибыли, будет меньшим. Это означает, что я смогу инвестировать дальше. Это означает, что я заработаю больше денег, значит я могу, как мы с женой планировали, родить еще одного ребенка, и купить еще дополнительно машину старшей дочери. Это все означает такое определение горизонта планирования жизни для себя, для своей семьи и для всех окружающих. Когда говорят просто – сегодня мы дадим вам денег, и при том непонятно, кому эти деньги даются - если мы говорим о повышении зарплаты медикам из этого пакета, то там идет речь, по-моему, о трех специалистах-врачах – это терапевты…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Участковые.
М.КАСЬЯНОВ: Участковые и медсестры и врачи-педиатры. А что с другими врачами происходит? Они работают в одной поликлинике, в одной больнице, они не получают никакого повышения. А сегодня я уже читал в прессе – интерпретация идет такая: социальный пакет, или новые предложения власти решают вопрос повышения зарплаты врачам. Но это же не так. Все врачи ожидали, что им с 1 января повышается в три раза заработная плата. И пишут - все учителя имеют повышение заработной платы. Вопрос – это то повышение, которое президент дал установку сделать к 2008 году в два раза, или это кому-то в три сегодня, а в два кому-то к 2008 году? Это означает, что в январе-феврале-марте 2006 г. люди эти поймут, что что-то здесь не то. Скажут – чиновники нас обманули.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что, власть ошиблась, или власть не способна? Что здесь? Но там же тоже сидят люди, которые работали с вами, Михаил Михайлович. И министр финансов, и министр экономического развития, наверное, и управление экономическое делами президента. Но не бездари же, не неучи?
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что они понимают. Но обстоятельства, в которых они находятся, в том числе, не позволяют им высказывать своих истинных взглядов на эти вещи, и проводить в жизнь те предложения, которые они формулируют. Поэтому в январе-феврале неразбериха с вопросом, кто кому повысил и насколько, неразбериха с тем, кто в местных властях чем управляет - это все же больница, подчиняющаяся муниципалитетам. Как довести деньги из федерального бюджета через регион в муниципалитет и в поликлинику, которая ему подчиняется? Одна заработная плата повышенная одного врача может покрывать половину бюджета фонда заработной платы этой поликлиники на какой-то месяц. Это будет неразбериха. Деньги никто не получит, люди будут говорить – нас обманывают все. Плюс к этому с 1 января вы слышали, наверное, что оплата ЖКХ сто процентов, плюс, естественно, растут тарифы и уровень инфляции, вы знаете, он уже выходит за пределы контролируемые – конечно, это будет не 8%, которые были обещаны на этот год, это будет, я думаю, что 13%, не дай бог, чтобы больше. Рассчитываем, что будет, может быть, меньше, может быть удастся Центральному банку и Минфину это понизить. Но, тем не менее, критическая может быть ситуация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в эфире Михаил Касьянов, я напомню, что он только что в эфире объявил, что на сегодняшний день он принял решение баллотироваться, когда будет, наверное, кампания… Скажите пожалуйста, перед новостями, короткий вопрос – а если выборы будут объявлены завтра? Досрочные выборы? Вы верите в возможность досрочных выборов? Вы представляете возможность досрочных выборов?
М.КАСЬЯНОВ: Я не только верю, я считаю, что это очень вероятный сценарий. По крайней мере, досрочных выборов в парламент. Я не понимаю, почему… или пониманию, что сидеть и ожидать, как говорится, в море погоды как бы не очень естественно для руководства. Почему надо ждать 2007 года, когда сегодня все под контролем? Нужно завершить – в той логике, которая проводилась два года - завершить все эти процессы. Почему бы не завершить их? Все нормально, все хорошо – и в Думе, и в регионах. Никаких там социальных потрясений, взрывов нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы ожидаете досрочных парламентских выборов?
М.КАСЬЯНОВ: Я считаю, что это вполне логично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях в прямом эфире «Эхо Москвы» Михаил Касьянов, в студии очень много коллег-журналистов из других изданий, когда я спросил, о чем они хотели бы спросить Михаила Михайловича, поскольку у нас эфир, и я озвучу их вопросы, крики «Ходор» переломили много, чего. Михаил Михайлович, вы в свое время, когда были премьер-министром еще, и когда началось так называемое «дело ЮКОСа», вы очень аккуратно и осторожно, но тогда говорили о том, что это может навредить... Вот сейчас как вы смотрите на это и на личную судьбу Ходорковского? На дело ЮКОСа так называемое… может быть, все правильно?
М.КАСЬЯНОВ: На дело ЮКОСа смотрю еще более негативно, чем тогда. Тогда мне казалось, что эта тема не будет такой трагической, что не будет, скажем так, это использовано для передела собственности, начала процесса передела собственности, поскольку не один ЮКОС - мы знаем, что по стране в большой массе, а я это не придумываю, а опираюсь на рассказы разных ладей – что в стране идет передел собственности. Ну, в форме какой? – приходят некоторые люди, говорят - вы, товарищ, неправильный собственник. Поэтому для того, чтобы вы не волновались, отдайте нам 15% ваших акций, и тогда все будет хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть связка с ЮКОСом, с делом ЮКОСа?
М.КАСЬЯНОВ: Я говорю, что это начало. Но тогда даже, когда это было, я предполагал, что это могут быть проблемы, почему я и предупреждал, что будут негативные проблемы для всей экономики, почему тогда для меня это было и необходимым – на той стадии предупредить об этом. Но я не предполагал, что это будет такой эффект, и что так глубоко власть зайдет по этому делу. И второе, конечно, это трагизм – то, что происходит непосредственно и с Ходорковским и с Лебедевым, что они сидят в тюрьме. И как я понимаю, будут сидеть долго в тюрьме, что это несправедливо, это может казаться большинству населения – а я слушаю ваши передачи, и слышал вопросы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, они считают, что вор должен сидеть в тюрьме. Ходорковский - вор, - многие считают.
М.КАСЬЯНОВ: И я по-прежнему считаю, так же, как я заявлял, когда был и председателем правительства, что арест и содержание под стражей Ходорковского необоснован. Нет для этого оснований. И мы видим, что судебное разбирательство идет… в основном обвинение связано именно с налогами. Тогда я заявлял, и по-прежнему я свое мнение не изменил, что там ничего нет такого, за что можно было бы посадить в тюрьму. Это было морально неправильно, потому что были дырки в налоговых законах, и я три года боролся с Ходорковским и другими предпринимателями для того, чтобы закрыть эти дырки налоговые для того, чтобы они платили больше налогов, и это было бы справедливо. Но это было законно, и это все признавали, включая прокуратуру, включая Счетную палату. И теперь за это люди получают 9 лет. Все остальные не получают 9 лет, он – получает 9 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что, всех остальных надо…
М.КАСЬЯНОВ: Это несправедливо. Это было законно – я говорю, что закон не был нарушен, по моему мнению и моему убеждению – не знаю, вскрылись ли какие-то другие обстоятельства… я тогда говорил, что я не знаю других дел, но как я теперь понимаю, эпизоды по «Апатиту» и другим вещам, которых я просто не знал, они уже отпали, остались только налоговые вещи. Поэтому я не изменил своего мнения. Тогда я был у источника этой информации, я определял это в стране вместе со своими министрами. И я тогда сказал, будучи еще председателем правительства, что не он виноват, а правительство виновато, что оно не сумело добиться в Государственной думе, несмотря на свои усилия, не сумело добиться в Государственной думе принятия решений, закрывающих эти налоговые дыры, позволявшие законным образом не платить налоги в таком объеме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, так за что, с вашей точки зрения, сидит Ходорковский?
М.КАСЬЯНОВ: По мнению граждан, которые я слышу из вашей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, по вашему мнению. Вы же тоже гражданин.
М.КАСЬЯНОВ: …из ваших передач, я слышу вывод такой, что народ считает, что это просто справедливо. Но это дремучее… дремучее такое как бы восприятие. Я не призываю людей говорить о том, что это не то, что справедливо… но если мы все будем по справедливости, у нас будет война. У нас много чего несправедливого, во всем мире много несправедливости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что делать?
М.КАСЬЯНОВ: Эти несправедливости нужно устранять, нужно установить причины несправедливости. Но нельзя за это сажать людей, или что-то еще с ними делать. Нужно бороться с несправедливостью. Это и есть политика – бороться с несправедливостью. Но сразу ничего не получается. Нельзя ожидать, что через 3 или 4 года вся несправедливость будет решена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, за что сидит Ходорковский? С вашей точки зрения. И как председателя правительства тоже. Вы же, наверное, дискутировали, когда имели источник информации, дискутировали с коллегами, с Путиным?
М.КАСЬЯНОВ: Я не хочу раскрывать какие-то свои рассуждения, которые у меня были… ну, личностные обсуждения, которые у меня были и с президентом и с другими коллегами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мнение у вас есть?
М.КАСЬЯНОВ: Но у меня мнение однозначное - в том, что он сидит по политическим мотивам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, он представлял угрозу вам и Путину, и вашим коллегам в 2003 году? Вы же тогда были в команде, правильно?
М.КАСЬЯНОВ: Мне он не представлял никакой угрозы. И коллегам, и Путину, президенту, никакой угрозы он не представлял. Политические мотивы - это неправильная интерпретация тех или иных действий. Я убежден, что это действия ошибочные. Тем более, что… не знаю, есть суд, но я просто не верю в это судебное решение. Я могу, как гражданин, не верить? Я не верю в справедливость этого суда. Потому что то, за что его осудили, я знаю лучше, чем этот суд. Я просто не знаю документы сегодняшнего дня, но документы того дня я знаю. И я утверждаю, что знаю это лучше, чем знает это суд и прокуратура. И я, как специалист - а я был председателем правительства – утверждаю, что это неправильно, это несправедливо. Там нет нарушения закона. Это было морально неправильно, это все нужно было исправлять, но там нет нарушения закона. Это было несправедливо, но нет нарушения закона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, есть еще одна версия о распродаже Родины. Вот тут я к вам как к бывшему премьер-министру…
М.КАСЬЯНОВ: Вот это в ту сторону, да, в сторону справедливости - это туда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, продажа, якобы, в том числе – не только потому, что он рвался к власти или не рвался к власти – это все спекуляции. А вот то, что распродажа родины - я имею в виду продажу «Эксону» или еще кому-то, за спиной правительства, за спиной президента - вот за это он наказан. Вы могли бы внести про распродажу родины…
М.КАСЬЯНОВ: Могу. Если это вы имеете в виду, этот эпизод, потому что это действительно такие предложения, проработки делались. Более того, я встречался с руководителями различных иностранных компаний, которые приходили и спрашивали… ну, скажу так - моральное право – можно ли, не будет ли правительство возражать против того, если мы купим такой или иной пакет акций большой нефтяной компании, ЮКОСа или другой. Да, такие встречи были, и намерения такие были, и тут ничего страшного в этом нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это было за спиной…
М.КАСЬЯНОВ: Это не распродажа родины. Слушайте, распродажа родины – когда что-то такое украли и увезли. А это способ зарабатывания денег. Налоги же платятся, мы же не можем сидеть на нашей нефти, которая потом никому не станет нужна вообще в мире. Через 10-15 лет она не будет никому нужна. Мы говорим - оставить запасы на 100 лет, нам нужно сто лет жить. Но это просто как бы непонимание уровня развития жизни в мире. Через 10-20 лет будут другие технологии, нефть никому не будет нужна вообще. А если мы еще будем говорить: мы вам не дадим нефти, закроем кран… Скажут - ну, слушайте, надо быстрее, давайте вложим деньги побыстрее в разработку новых технологий. И вы наверное слышали, что в Америке уже так и делается, это уже национальная идея там чуть ли не - там водородные двигатели и все, связанное с новыми технологиями. И скоро там никому не будет нужна уже нефть. А мы будем сидеть на нефти и защищать наши ресурсы. Будем родину защищать в этом понимании. Это не защита родины, это неправильное понимание логики жизни. Мы должны сегодня зарабатывать деньги через налоги. И улучшать жизнь наших граждан. Помогать им больше покупать товаров и больше зарабатывать денег и растить детей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший был вопрос у меня по интернету, я вот вспомнил - «Если Касьянов будет президентом – уже до того, как вы объявили - будет ли Ходорковский премьер-министром?»
М.КАСЬЯНОВ: Слушайте…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой вопрос у слушателя. Корректно.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, это не очень корректный вопрос. И я даже на эту тему не думал еще, скажем так, да? Давайте мы это отложим на будущие наши встречи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Отложим на будущие наши встречи. Напоминаю - у нас в эфире М.Касьянов. Мы конечно же, еще поговорим и про те обвинения, которые вам предъявляет… я не знаю уж… Кстати - вас вызывали в прокуратуру-то?
М.КАСЬЯНОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет еще. Тогда мы поговорим о тех обвинениях, которые вам предъявляют депутаты. Но это чуть позже. Я хотел бы вернуться к выборам и тем противникам, и слева и справа нынешнего курса президента Путина. Считаете ли вы правильным, возможным то, что такие левые коммунисты и такие правые либералы, как СПС, объединились в единую коалицию? И будет ли это демократическая коалиция? Вот что такое демократическая коалиция?
М.КАСЬЯНОВ: Да, считаю возможным и правильным - создать демократическую коалицию. Что это за демократическая коалиция? Это все те силы политические, люди, организации, которые привержены демократическим принципам. Не экономической политике - какие должны быть налоги, сколько должно быть выплат населению, и так далее, а главные базовые принципы – разделение властей, независимая судебная система, независимые СМИ, выборность, честные выборы, справедливые выборы, и целый ряд других - защита прав человека, главенство этой формулы: что превыше всего - жизнь человека. Это нужно поставить во главу угла. Никто не должен умирать просто так, за слова. Просто «умираю за родину» – это из прошлого века.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, а родина-то есть.
М.КАСЬЯНОВ: Родина – это люди, которые живут здесь, и наша страна, которая должна процветать. А страна процветает, если люди процветают. Если мы просто живем в нищете и умираем за слово «родина» - это ложное понятие. Это нужно раскрыть, что такое родина, и люди все поймут, что это такое. И они согласятся с тем, что родина – это когда жить здесь хорошо, и все мы живем в мире, и счастливы. И зарабатываем деньги, и можем выращивать на огороде у себя что-то такое, рожать детей, и так далее. Это родина, РФ, где мы используем свои природные ресурсы, наслаждаемся нашей природой, и правильно используем эти ресурсы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы, кстати, исполняете эту программу. У вас действительно месяц назад родился ребенок?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, не месяц назад, полгода назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полгода назад? То есть, уже большой. То есть, вы уже можете это делать.
М.КАСЬЯНОВ: Я действительно исполняю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас поздравляю, вы молодой отец. Скажите пожалуйста, вы действительно поверите, скажем, КПРФ, Лимонову, «нацболам» в том, что они исповедуют вот такие принципы демократические?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, они не скажут о таких принципах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажут.
М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что значительная часть КПРФ скажет, поскольку значительная часть КПРФ это уже, можно сказать, социал-демократическая партия – значительная часть, если отойти от лозунговости коммунистического периода - она просто связана с электоратом, поэтому, как я понимаю - я могу ошибаться, но я думаю, что именно по этой причине руководство Компартии сегодня держится за эти некоторые лозунги Компартии, КПСС – связано это с тем, что электорат это поддерживает. Но на самом деле в значительной части, как я знаю, нашей КПРФ - это уже социал-демократы. И они согласны с этим, в принципе. Я с многими разговаривал – они согласны с этим. Они не согласны с правоцентристской экономической политикой, они говорят - все национализировать там… но это другая вещь. Налоги там увеличить в пять раз – но это уже другая вещь. Это уже второй этап. Первый этап – чтобы мы существовали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем, с вашей точки зрения, проблема в невозможности до сих пор вот такой… это может быть оппозиция названа анти-Путинской, нет?
М.КАСЬЯНОВ: Я не понимаю, что это за такие слова - «анти-Путинской».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Завтра назовут.
М.КАСЬЯНОВ: В.Путин сделал очень много хорошего для страны. Но сделал очень много ошибок, уже. И, как я понимаю, вопрос этот уже, по крайней мере, несколько раз повторялся - что в конституционные сроки В.Путин завершит свое президентство. Можно потом обсуждать, какие ошибки, и так далее, но то, что сделано им или под его руководством – это заметные и позитивные вещи. Мы должны исправить ошибки и использовать эти позитивные вещи для дальнейшего движения вперед, позитивного движения вперед. Я именно об этом и веду речь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда понятно. Тогда скажите, а в чем проблема, почему тогда эти партии, которые считают, что нужно выбирать другой политический курс – не будем называть его антипутинским - другое. «Про-Путинский первого срока» - я придумал - «продолжать дело Путина первого срока». Почему они не могут объединиться, в чем проблема? Вот эти мелкие раздоры - сейчас выборы в Мосгордуму, там СПС, «Яблоко» отдельно, эти – отдельно. В чем проблема?
М.КАСЬЯНОВ: За живое и больное трогать этих партий. Ну, у меня тоже, поскольку я уже несколько месяцев, как я и обещал весной, занимаюсь, или предпринимаю попытки объединить эти демократические силы с тем, чтобы, скажем так, выверить их разногласия и все-таки помочь им понять, что без объединения в кратчайший срок демократию в России ждет славный конец. Тогда можно забыть уже об этом курсе, который я называю правильным - можно забыть больше, чем на 10 лет, мне так кажется. Тогда уже мы должны по-другому вообще… и многие граждане, которые сегодня спят – я говорю политически спят – потом в один день проснутся и поймут - слушайте, мы проснулись в другой стране. Мы когда-то там голосовали, ходили на выборы, но мы голосовали за другую Россию. А вдруг мы проснулись и живем в другой стране. Это случится точно, если сегодня не помочь этим гражданам проснуться. И если демократические силы сегодня не объединятся и не составят реальную конкуренцию, реальную силу. Если эта сила будет, то даже нынешняя власть - она поправит этот курс в более позитивную сторону. Она уже его не исправит, и понятно, что выборы 2007-2008 гг., если они пойдут в те сроки, не раньше, то это будут выборы как раз уточнения или изменения политического курса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что конкретно вы делаете? Вы что, встречаетесь с лидерами, уговариваете отказаться, объединиться - что, расскажите?
М.КАСЬЯНОВ: Именно так, да. Встречаюсь с лидерами политических партий, движений, разных общественных организаций - именно в такой форме, да. Встречаюсь, и мы обсуждаем все, скажем, видения на жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Многие коллеги говорят, что проблема оппозиции заключается в том, что ей недостает лидера. Сначала этим лидером называли Ходорковского, без его на это согласия, теперь этим лидером называют вас, без вашего согласия. Так вы считаете себя в силах, можете ли вы, как вы думаете, стать таким лидером, вокруг которого будут собираться все силы, которых вы относите к демократической оппозиции – скажем так.
М.КАСЬЯНОВ: Я скажу так - собираться вокруг кого-то – по-моему, так не происходит в жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Происходит. Ющенко – пример. А без Ющенко…
М.КАСЬЯНОВ: Ну, это опять-таки не собирается вокруг Ющенко. А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он собирал хорошо.
М.КАСЬЯНОВ: Да, это так сложилось. Поэтому, продолжая эту мысль, говорю о том, что я верю в то, что - даже с учетом тех сложных консультаций, тех серьезнейших разногласий, которые есть, но они не глубинные – не глубинные разногласия, их можно преодолеть, поступившись чем-то ради гораздо больших идей, которые объединяют все демократические силы. Это можно добиться. И я рассчитываю - исходя из того своего понимания, или темпа, с которым мы двигаемся, что в начале следующего года такое объединение или консолидация, в такую демократическую коалицию, может произойти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы встречались со всеми лидерами, и у вас есть оптимизм? Потому что мы знаем там непримиримые противоречия между, скажем, Явлинским и Чубайсом. Откуда у вас оптимизм, Михаил Михайлович? Они там 10 лет не могут разговаривать друг с другом.
М.КАСЬЯНОВ: Алексей Алексеевич, я не могу раскрыть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы раскройте.
М.КАСЬЯНОВ: …содержание консультаций. Но мои ощущения, которые я накапливаю от этих встреч, дают мне основание предполагать, что абсолютный оптимизм по решению этой проблемы, проблемы консолидации, он есть. У меня, по крайней мере, и я поэтому его передаю вам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы», 20.55, и мы с Михаилом Касьяновым в студии задаем вам вопрос, который вы уже слышали – как вы думаете, сумеет ли Михаил Касьянов объединить демократическую оппозицию? Дело не в том, как вы относитесь к демократам, Путину, к Бушу, Кофи Аннану, а ваши ощущения. Итак, сумеет ли Касьянов объединить демократическую оппозицию? Если «да», звоните по телефону московскому 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Итак, я повторяю вопрос, и голосование пошло - сумеет ли М.Касьянов объединить демократическую оппозицию? «да» - 995-81-21, напомню это московский номер телефона, поэтому если вы звоните из другого города, не забывайте код Москвы 095, а если с другой страны, то и семерочку впереди.. Нам позвонило уже 500 человек, пока я задаю вопрос, на экране коллеги могут видеть бегущую цифру. Итак, еще вопрос повторяю - сумеет ли М.Касьянов, как вам кажется, вне зависимости от вашего отношения к любому - к Касьянову, демократической оппозиции, к либералам, демократам, фашистам, консерваторам - сумеет ли Касьянов объединить демократическую оппозицию? Вам кажется да, - скорее да - 995-81-21, голосуйте, до новостей есть время. «Нет» - 995-81-22. У нас уже проголосовало 1400 человек за ту минуту, что я говорю . Продолжайте голосовать, а я пока спрошу у Михаила Михайловича – скажите пожалуйста, на чем ваш оптимизм на ваших переговорах основан, это я понимаю. А какие угрозы есть для объединения оппозиции? В чем главные угрозу вы нащупали - что не объединится оппозиция?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, есть… я бы не сказал угрозы, есть проблемы, которые нужно преодолеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте их перечислим.
М.КАСЬЯНОВ: Это неудачи прошлых периодов и те лозунги, или основополагающие позиции, которые были в этих партиях, и которые оказались теперь непримиримы по этим позициям. Это есть, в том числе, и личностные проблемы, которые…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Амбиции?
М.КАСЬЯНОВ: …в ходе предвыборных кампаний как бы выставлялись против друг друга. И целых ряд других, и объединительные процессы внутри этих партий, которые происходят сегодня. И у кого-то ощущение неудач, у кого-то еще ощущение реванша, у кого-то будущее представление о том, что только они теперь могут быть, скажем, единственной партией, представляющей демократическое крыло. Но, тем не менее, важная составляющая – опять вернусь к позитиву – то, что у всех этих лидеров, с которыми я встречаюсь, у всех у них желание сделать страну лучше на основе демократических принципов. Не на основе веры в то, что начальство сделает лучше, и мы должны ему верить, и все мы будем хорошо, как отец родной, нас всех поддержит, и все нам раздаст. А то, что мы сами можем это сделать через те принципы, по которым живем весь цивилизованный мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, это удастся сделать уже на выборах в Мосгордуму, или не удастся уже?
М.КАСЬЯНОВ: Это нужно делать на всех выборах. Вы имеете в виду объединительный процесс?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, я имел в виду.
М.КАСЬЯНОВ: Я не исключаю, что так же частично произойдет некоторое объединение на выборах в Мосгордуму, но думаю, что само дальнейшее осознание необходимости объединения – оно созреет, на мой взгляд, в начале следующего года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вам не предлагали идти во главе какого-нибудь списка в Мосгордуму?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, что значит – предлагали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, предлагали – пришли и сказали – милый, родной.
М.КАСЬЯНОВ: Так не делается. Вы знаете – предлагают, не предлагают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зондируют.
М.КАСЬЯНОВ: Но я как бы не считаю для себя необходимым заниматься работой в Московской городской думе. Это важный орган, но есть люди, специалисты в тех проблемах, которые должны решаться в Москве. Политическую поддержку этому процессу и этим людям, которые эти проблемы могут решить, я с удовольствием окажу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню вопрос, извините. За 5 тысяч звонков уже. Тут не скажешь, что каждый голос чего-то там не решает. Итак, у вас есть еще минута на голосование, так что протяните руку и позвоните – сумеет ли М.Касьянов объединить демократическую оппозицию. А затем Михаил Михайлович прокомментирует. Если вы считаете, что «Да», он сумеет объединить демократическую оппозицию, вероятнее сумеет - 995-81-21. Это московский номер телефона. Если не сумеет скорее всего, или вероятнее - 995-81-22. В Москве звонок бесплатный, но из других городов, я вам напомню, стоимость соединения. Михаил Михайлович, последний вопрос перед новостями. Скажите пожалуйста – пока голосуют наши слушатели, а они голосуют очень активно - скажите пожалуйста, вот Михаил Ходорковский выдвинут кандидатом в депутаты Госдумы по Университетскому округу Москвы. Вы вообще поддерживаете это решение?
М.КАСЬЯНОВ: Поддерживаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть возможность, что М.Ходорковский, в связи с кассацией, которая обсуждается, гадать трудно, но тем не менее, может быть не утвержден. А вы не собираетесь идти?
М.КАСЬЯНОВ: Я не собираюсь, поскольку я не считаю целесообразным быть сегодня депутатом Госдумы и работать в одиночку там. Других обстоятельств для меня нет, которые были бы двигателями, почему я должен хотеть туда попасть сегодня. Если бы было бы ощущение, что объединенная оппозиция выиграет и получит больше 50% голосов в Государственной думе, то я не исключаю такого развития. К этому будем мы стремиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это во время федеральных выборов.
М.КАСЬЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Программа «Ищем выход», у микрофона А.Венедиктов, 21.06, и мы сейчас, собственно, с Михаилом Михайловичем Касьяновым кратко откомментируем результаты голосования. Я вас спросил, сумеет ли Касьянов объединить демократическую оппозицию. Нам за пять минут позвонило 9287 человек, 59% ответили «да», 41% ответили - «нет», причем, что очень важно для этого голосования, со второй сотни соотношение держалось 60 на 40, практически в рамках ошибки. Откомментируйте кратко, Михаил Михайлович, такой результат. Как вы думаете… это даже не социологический опрос, это даже не репрезентативно, но тем не менее, те люди, которые вас сейчас слышат.
М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, мне приятно слышать такой результат. Это означает, что запрос наших граждан на демократическую оппозицию существует, он высокий - 59% это близко к тем стандартам, которые существуют в демократических, цивилизованных странах. Там не бывает выборов с результатом 70 или 80%. Там бывают выборы с результатами 51, 53, 55%. И хорошо, когда каждые 4-5 лет, в зависимости от принятых конституционных норм в той или иной стране, меняется власть. Это означает, что люди, я так понимаю, в большей степени москвичи, и вообще, россияне, хотят, чтобы курс был изменен в лучшую сторону, больше был связан, или опирался, на демократические принципы. И поэтому это в еще большей степени мне и моим коллегам, с которыми мы ведем эти сложные консультации, что это подтверждение поможет завершить этот процесс в короткий срок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите – в демократических странах, уж коль скоро мы пошли по таким стандартам, человек, который идет в большую политику, должен быть чист, «аки слеза». И поэтому… слеза младенца, я бы даже добавил. И поэтому естественно те публичные обвинения, которые, как я понимаю, выдвинул против вас все-таки… не Генпрокуратура - неужели ничего? Не звонили, повесток не присылали?
М.КАСЬЯНОВ: Мне – нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вам, конечно.
М.КАСЬЯНОВ: Мне – нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, тогда депутаты Государственной думы, в частности, Александр Хинштейн… вот давайте просто остановимся. Просто практически это косвенное обвинение в коррупции. Премьер-министр, уходящий в отставку, проводит некую махинацию, в результате которой получает в собственность дачи стоимостью… я не помню, если ребята быстро мне подскажут – крикните, сколько они там стоили, у Хинштейна? Ну, .много миллионов долларов. Ладно, никто не помнит, кстати, цифру. Чтобы… Одиннадцать? Да, спасибо. Михаил Михайлович, откуда у премьер-министра такие возможности?
М.КАСЬЯНОВ: Во-первых, я отвергаю такие политические обвинения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, они политические?
М.КАСЬЯНОВ: Вы сказали – депутаты обвиняют. Депутаты не могут других обвинений выставлять. Это же для чего выбирают депутатов? Для того, чтобы они вели политическую работу в тех органах, которые их выбрали. Это первое. И второе – что депутатами слушателям могу пояснить, или поясняю о вопросах собственности. В то время, когда я был на государственной службе, у меня было и есть квартира и участок, еще с советских времен – там 6 соток, знаете… и домик там.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в собственности?
М.КАСЬЯНОВ: Это в собственности. И после моего ухода с государственной службы у меня есть еще собственность, приобретения, сделанное после этого, включая дом в Ильинском, или многие ее называют Жуковкой, Ильинское там… ну, это не имеет значения - в Подмосковье, в котором живет сегодня моя семья. Мы купили его в преддверии завершения срока, уже после моего ухода с поста председателя правительства. Год я еще жил в госрезиденции, в преддверии ухода из госрезиденции мы приобрели этот дом. Там мы сегодня живем. Помимо этого, у меня есть разные приобретения, связанные с предпринимательской деятельностью. Это и Сосновка, и Усово, там еще некоторые вещи, которые сегодня, на сегодняшнем этапе, я не считаю необходимым это рассказывать. Когда начнется предвыборная кампания, и если будут такие вопросы, я вам расскажу все, избирателям – с документами, и так далее, с чем только угодно. Любые вопросы, которые могут быть заданы, я на все, обещаю, что я на них отвечу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так понимаю, что людей волнует, откуда такие деньги - дом, участки - Михаил Михайлович?
М.КАСЬЯНОВ: Это собственные и заемные средства. Как работает бизнес?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заемные – в смысле, кредиты?
М.КАСЬЯНОВ: Кредиты, займы, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кредиты и займы. И вы считаете, ваши юристы проверили?
М.КАСЬЯНОВ: Я всегда считал и считаю, что все это законно, иначе я не совершал бы… если бы у меня были какие-то сомнения, я бы этих действий юридических и экономических не совершал бы. И сомнений в этом никаких нет просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И второй вопрос, я так понимаю, что еще сейчас уже такое обвинение, ну, не обвинение, наверное – мнение высказано, требуют проверить - что-то с МИГами связано – вы что-то туда не туда подписали.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, знаете, можно еще вспомнить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно.
М.КАСЬЯНОВ: … какие-нибудь фильмы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вспомнят.
М.КАСЬЯНОВ:… кинофильмы - «что, часовню 14-го века - это тоже я, да?».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну это конкретно…
М.КАСЬЯНОВ: Есть и МИГи там, и вокзалы, пароходы, что-то еще. Но это как бы нормальная вещь… ну…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие обсуждали, вернется Касьянов, или не вернется Касьянов. И уже упомянутые депутаты говорили - да он точно сбежал, он не вернется. Скажите пожалуйста, вот вы сами говорили здесь в эфире, что г-н Ходорковский – он, может быть, нарушал какие-то моральные принципы, но законов не нарушал. У него была возможность уехать, он не уехал, и сел. А вы чего вернулись?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, для меня вопрос так никогда не стоял – не вернуться в Россию. И я продолжаю верить в то, что все-таки мы еще не упали в пропасть, в которой можно было бы сказать, что мы вообще не правовое государство, и здесь можно творить, что угодно. Я считаю, что та драматическая ошибка, которую власть совершила в отношении Ходорковского и Лебедева – это единственная ошибка, и она уже научила руководство наше и все органы, которые имеют к этому отношение тому, что это… думаю, надеюсь, что они осознали это. И весь мир вы видите, как относится к нам, и вы видите, как изменилась экономическая ситуация в стране – это серьезнейшим образом повлияло на все экономическое развитие страны. Серьезнейшим образом. Отток инвестиций, отток капитала – страшнейший, доверие утрачено полностью, люди, предприниматели, большими количествами выезжают на постоянное жительство за рубеж, и так далее. И поэтому я считаю, что осознание того, что это ошибка, оно, если не пришло, то приходит. Поэтому я не думаю, что руководство страны считает для себя возможным вообще страну вести в такую пропасть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы за себя не боитесь?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, я так скажу - я боюсь, поскольку любой человек должен бояться таких вещей, о которых вы говорите. Сидеть в тюрьме – конечно, это трагедия для любого человека. Но я не считаю, что такие действия в нашей стране могут приносить… такой характер иметь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И семья тоже здесь?
М.КАСЬЯНОВ: И семья здесь, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, больший показатель, что семья здесь, на самом деле. Михаил Михайлович, тем не менее, скажите пожалуйста - вот сейчас вы уже позиционируете себя как политик, политик, оппонирующий власти. Хотите – скажите оппозиционный, оппонирующий власти. И в то же время вы обвиняете, как я понимаю, власть в том, что выборы могут быть непрозрачными, что они могут быть нечестными. С другой стороны, власть говорит - «оранжевой» революции не допустим. А вы видите возможность «оранжевой» революции… вы видите себя вторым Ющенко? Чего я кручу, не понимаю…
М.КАСЬЯНОВ: Ну, по существу вашего вопроса вообще это революция. Я не думаю, что революция возможна. Поскольку население страны не полностью осознает те, или еще разобралось в тех проблемах, которые надвигаются. И я не думаю, что это у нас может являться способом решения проблем, которые у нас есть. У нас достаточно нормальное состояние экономики – оно ухудшается, но оно приемлемое, оно лучше, чем оно было, скажем, 10 лет назад. У нас плохой морально-психологический климат, у нас нет будущего с точки зрения, скажем так, рассмотрения людьми сегодня своих перспектив, и многие люди как бы не имеют будущего, поэтому они себя чувствуют, скажем так, подавленными. Но оснований для того, чтобы выходить на улицы – прямых оснований - сегодня нет. И думаю, хотелось бы, чтобы их и не было. Поэтому я, как уже заявлял неоднократно, я не считаю, что революция- это правильно. Я против революционного развития, и в рамках только что состоявшейся нашей с вами беседы, буду предпринимать все усилия с коллегами по демократическому фронту, флангу, как сказать - коалиции – для того, чтобы оставаясь в правовом поле - мы тем самым призываем и властные структуры в правовом поле, и сами будем работать в правовом поле. Исключительно для того, чтобы через конституционные способы защитить Конституцию, прежде всего, ее не изменять, и защищая Конституцию добиться тех изменений, за которые население проголосует. А мы будем делать все, чтобы оно проголосовало за те изменения, которые предложит демократическая коалиция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне пожалуйста, все-таки, я вернусь к Ющенко. Ющенко был премьер-министром у Кучмы, вы были премьер-министром при Путине. Ющенко ушел в оппозицию, вы ушли в оппозицию. Ющенко объединил оппозицию, и выиграл выборы, или там с помощью революции выиграл выборы, Касьянов - здесь многоточие. Есть параллели, или вы не видите их?
М.КАСЬЯНОВ: Не вижу параллелей, поскольку я сегодня не в парламенте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Ющенко…
М.КАСЬЯНОВ: Да. И у меня нет, я не возглавляю никакую партию. Но как я уже пояснял, на этом этапе считаю необходимым, чтобы имеющиеся партии, лидеры этих партий, общественных организаций, выверили свои разногласия, выверяли и признали, что эти разногласия несущественны. И создали такую коалицию. Это я считаю задачей просто номер один. После этого могут быть различные вариации дальнейшего движения вперед. Сейчас сложно их… конечно, есть эти сценарии, но сейчас, думаю, немножко преждевременно обсуждать эти сценарии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, Михаил Михайлович, вернемся к нынешней власти и к Владимиру Путину. Вот вы с ним близко работали, довольно долго, еще до того, как он стал президентом, а вы премьером. Вот Путин говорит, что не будет менять конституцию, не пойдет на третий срок. Вы свои личные планы строите из того, что он действительно в это верит, что говорит, что он действительно так сделает? Зная его лично?
М.КАСЬЯНОВ: Да, я считаю, что президент Путин не будет менять Конституцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он демократ?
М.КАСЬЯНОВ: То, что сегодня происходит в стране – это антидемократическое движение. Но это не означает, что из-за этого можно менять Конституцию. Если некоторые взгляды, как я их расцениваю сегодня, ошибочны, это не означает, что нужно говорить, что это прямая дорога к изменению Конституции. Конечно, есть силы, которые подталкивают, и разные придумывают истории, как ужасно все есть и наверняка будет, что нужно это обязательно сделать, иначе будет крах для страны, но уверен, что есть и другие источники информации для президента, которые позволяют сделать правильные… принять правильные решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на сегодняшний день вы верите, что он сдержит свое слово – уйдет, и не будет менять Конституцию?
М.КАСЬЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, в последней части нашей беседы… есть масса вопросов - вот может быть, они боковые сейчас, касаются вашей личной судьбы. Но мне кажется, касаются России. Вот события, которые происходят сегодня на Украине. Вот пришла… вы знаете этих людей, вы с ними работали. Я думаю, что вы и Тимошенко знаете, и… вот то, что происходит на Украине – в какой степени затрагивает нашу страну? И как Россия себя должна там вести?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, второй вопрос важнее, чем первый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте со второго вопроса начнем.
М.КАСЬЯНОВ: Россия не должна навязывать и вмешиваться во внутриполитические процессы, происходящие там. Мы можем работать с различными общественными и политическими организациями, но это как во всем мире, так же точно мы должны относиться к Украине, как к независимому государству. У кого-то, кто-то кого-то хочет, или мечтает по воссоединению или возврату старого, и так далее. Но этого уже не произойдет – всем понятно, что Украина - это независимое государство, и нужно исходить из этого – нужно уважать это государство. Эта формула, или постулат номер один. Исходя из этого все те взаимоотношения между властными структурами и между общественными, политическими организациями, должны происходить по этой же схеме взаимоуважения. Поэтому можно координировать свои какие-то действия с политическими силами там, но не более того, и не давить как бы на власть, или, скажем, власти здесь не давить на общественное мнение там. Это раз. Но второе - то, что там происходит, это внутриполитические процессы, ничего страшного в этом нет. Изменилось, или меняется правительство, но у нас тоже меняется правительство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас тоже меняется правительство, вы это знаете очень хорошо.
М.КАСЬЯНОВ: Да. И никакой трагедии и переживаний у нас в отношении внутриполитических украинских процессов, не должно быть. И если президент страны по Конституции Украины по-прежнему глава государства, и скажем, лидер всех властных структур говорит, что Россия – это наш добрый сосед – ничего угрожающего в этой связи со сменой правительства для России нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, в связи с кризисом на Украине, всплывают новые фамилии, которые стоят за этим кризисом – да Бог с ней, с Украиной, давайте поговорим о нашем. Вот одно из таких, действительно политических обвинений, Михаил Михайлович, которое высказывают и анонимные источники неизвестно, где и известно, где, и депутаты - в том, что вы – это ставленник так называемой «Семьи», я имею в виду семью президента Ельцина, в широком смысле слова – то есть бюрократии времен Ельцина, которая почувствовала себя отодвинутой после Путина и собирается вернуть свои преференции, и вас поддерживает и семья Ельцина, и олигархи, называются фамилии Абрамовича, Березовского, изгнанников, не изгнанников, внутри страны, за рубежом - это люди, с которыми вы все равно работали, будучи зам.министра финансов, министром финансов, премьером правительства. У вас есть ответить тем, кто думает – а вот он новый ставленник олигархов, придет, и будет еще хуже.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, если под словом «ставленник» имеется в виду, что меня как бы подталкивают, или как вопрос задается – выталкивают на политическую площадку для того, чтобы я что-то такое делал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Реванш.
М.КАСЬЯНОВ: То я однозначно заявляю, что это не так. И близко даже к этому нет. Если вопрос в другой плоскости ставится – о том, что как это было прежде, то опять-таки, хочу сказать, что никакого договора или договоренности между президентом Ельциным и президентом Путиным о том, что я – это часть какай-то договоренности - заявляю, что это абсолютно не так. Я это знаю и от президента Ельцина, и от президента Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вас выбрал Путин в свое время?
М.КАСЬЯНОВ: Да, мое назначение - это было предложение В.В.Путин, которое я принял. Ну, мы там обговорили некоторые условия, он сам, президент Путин об этом говорил – сейчас, я думаю, нет необходимости повторять эти условия… не условия, а принципы взаимодействия нашего. Я свои все обещания, исходя из этих договоренностей, то, что я бы назвал контрактом – выполнил, как я считаю – я служил стране честно и верно, и считаю, что сделал много полезного. Были ошибки, были недоработки, были недоделки, но общий результат считаю положительным, и то, что по-прежнему люди как бы как-то негативно говорят о связях с президентом Ельциным – я не считаю его негативной фигурой. Президент Ельцин сделал очень много для страны. Он открыл нам независимую Россию, он дал нам все демократические свободы. Было много ошибок в то время. Был совершенно трагический период в развитии нашей страны, но это был период, когда шло становление Российской Федерации, и президент Путин своими действиями улучшил, во многом исправил эту ситуацию, и на основе созданного Ельциным продвинул страну вперед. Сегодня он ошибается - все ошибаются, но это мы исправим в будущем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, Михаил Михайлович, так информация переплелась - тут было непонятно, то ли вы отдыхали на яхте Абрамовича, то ли президент Путин отдыхал на яхте Абрамовича. Может быть, вы все втроем отдыхали на яхте Абрамовича? Вот если посмотреть газеты. Реально - Путин на этой яхте, вы на этой яхте…
М.КАСЬЯНОВ: Ну, не сказать, чтобы я отдыхал, но на яхте Абрамовича я был – ну да, грандиозное сооружение, грандиозное сооружение. Я бы сказал так – плавающая пятизвездочная гостиница. Впечатляет – скажу так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили о политике с Романом Аркадьевичем?
М.КАСЬЯНОВ: Нет. Роман Абрамович о политике вообще не разговаривает ни с кем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще одна фамилия – Березовский.
М.КАСЬЯНОВ: С Борисом Березовским я не виделся, наверное, с года 1997. Я до этого с ним встречался три, или, может, четыре раза за все время. Но вот уже много… сколько, лет 7-8-9, я не виделся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, тогда непонятно для нормального российского человека - кто ж за ним стоит, и кто ж его пихает против власти?
М.КАСЬЯНОВ: Нормальные…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите – олигархи не пихают, да?
М.КАСЬЯНОВ: Нормальный российский человек, к сожалению, является, скажем так.. или подвержен тому, что… нормальный, или обычный российский человек продолжает верить телевидению, как в советское время. Что телевидение говорит правду. И когда слушает ежедневно телевидение, что это враги, шпионы, и так далее, наймиты каких-то империалистов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот.
М.КАСЬЯНОВ: … и страну нужно расчленить и распродать, это… если люди в это верят, означает, что они просто плоды уже этой пропаганды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, мы не обсудили еще одного вашего спонсора – Вашингтон. Какие инструкции вы получили?
М.КАСЬЯНОВ: Вот-вот, да…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я забыл - олигархи, «Семья» и Вашингтон.
М.КАСЬЯНОВ: Если у меня есть друзья, или хорошие знакомые-политики в Англии, во Франции, в США, это не означает, что я шпион или наймит американского империализма. Мы же не говорим, что у других руководителей или политиков есть друзья в Германии, что они агенты германской разведки. Мы же не говорим так. Поэтому опять-таки – это все плоды пропаганды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович. Еще один вопрос, на мой взгляд, чрезвычайно важный. Он связан, может быть, с прогнозом, который недавно высказал… с угрозой, которую недавно высказал глава президентской администрации Дмитрий Медведев, которая активно обсуждалась. Он сказал, что основная угроза России - это… угроза распада, развала, если хотите. И поэтому он призвал, мы так поняли, что это слова президента, на самом деле – он призвал всею элиту, образованную часть, властную элиты России сплотиться. А не расходиться по политическим квартирам. Я думаю, что этот призыв был адресован, как мне кажется, и к вам – впрямую. Вот что вы скажете по этому поводу? Потому что конец передачи, на самом деле не исключаю, что это последний вопрос - вот единение всей элиты спасет Россию, или политическая конкуренция спасет Россию от развала - я так заострил, может быть, специально, но прошу вас ответить.
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, ответ правильный таков, что в первый президентский срок президента Путина как раз вся элита была сплочена. И нужно было на основе этого результата двигаться вперед. Этого не произошло, потому что начались серьезные ошибки. Поэтому сегодня рецепт один - это политическая конкуренция. Плюрализм в политической жизни. Иного пути нет. Уже те способы достижения, скажу так, так сказать, блага путем ускоренного управления страной, или там жесткого управления страной, они уже грозят тем, что мы можем скатиться в другую плоскость, в недемократическую. Поэтому плюрализм и политическая конкуренция – это рецепт, прежде всего, от этих проблем, которые на нас надвигаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Дмитрий Шестаков, студент из Уральского государственного университета, из Свердловской области, поселок Ключевск, задает вам такой вопрос: "Какими качествами должен обладать будущий президент России, по вашему мнению". Я бы добавил от себя к вопросу студента - ну, понятно - которых сейчас нет? Вот что нужно будет нам в 2008 году, чем этот человек должен отличаться от качеств президента нынешнего?
М.КАСЬЯНОВ: Давайте мы подработаем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Студент.
М.КАСЬЯНОВ: Может быть, вы такой сделаете опрос, или запрос, тогда мы будем лучше знать, кто нам нужен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, с учетом того, что президент Путин, и вы верите в то, что он не будет выдвигаться на третий срок - значит, открытое поле для конкуренции – от партии власти, возможно, вы, возможно, еще кто-то - что нужно новому президенту.
М.КАСЬЯНОВ: Алексей Алексеевич, я поэтому предлагаю, чтобы программа "Эхо Москвы"…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, мы готовы.
М.КАСЬЯНОВ: … собрали как раз такие предложения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас не будете отвечать?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, ну, естественно, один принцип должен быть, одно качество - что человек должен верить в то, что плюрализм и политическая конкуренция – это правильно. Не то, что нужно подчинить себе все, а уметь убеждать людей, друг друга. И если даже не прав, если тебя переубеждают, что надо согласиться с мнением, которое, может быть, и более правильное, чем твое. Но это как бы одна из вещей, одно из качеств, но об этом можно много говорить. Это будет немножко такое усеченное пояснение, поэтому и говорю, что это надо делать расширенный опрос и обсуждать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, совсем тогда гипотетический вопрос Михаил Касьянову – все-таки угол у нас тут есть, попробую "дозагнать" - Михаил Михайлович, если президент Путин позвонит вам и скажет: Михаил Михайлович, возвращайтесь в команду, есть много работы, надо засучить рукава на оставшиеся годы - гипотетично, но не невероятно - какое у вас будет решение? Или мнение?
М.КАСЬЯНОВ: Нам нужно выверить все позиции – то, что сегодня мы делаем с лидерами демократических организаций, демократических партий и движений - надо будет сделать в этом случае то же самое: выверить все понятия и все принципы жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С президентом?
М.КАСЬЯНОВ: С президентом, с действующим президентом, с политическими деятелями в его команде - для того, чтобы понимать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, что есть такая версия, что вообще вы - "проект Кремля"? Вы слышали об этом - что вообще вас Путин попросил выступить с этим? Вы же слышали об этом?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, некоторые публикации такие да, видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не просил?
М.КАСЬЯНОВ: Не просил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот на этом мы закончим беседу с Михаилом Касьяновым, которого президент Путин не просил стать его проектом. И я думаю, что Михаил Михайлович, поскольку вы теперь действующий политик, вы теперь будете приходить сюда чаще, а не раз в энное количество лет - уже может быть для того, чтобы на прямой линии со слушателями, будущим избирателями, отвечать уже на их конкретные вопросы.
М.КАСЬЯНОВ: Да, много нужно обсуждать о программах, политических и экономических, и конечно, спасибо за это приглашение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Дача показаний" - в прямом смысле этого слова с Михаилом Касьяновым. "Эхо Москвы"