Видео дня
Юлія Тимошенко: «Моя мама, дивлячись на те, що відбувається, захворіла так, що не встає з ліжка»
Так стається, що інтерв’ю в Юлії Тимошенко мені випадає брати в одному і тому ж місці – її кабінеті в київському офісі партії “Батьківщина”, що на вулиці Лесі Українки.
Останній раз інтерв’ю для “Високого Замку” Юлія Тимошенко давала приблизно рік тому… Це був теж вересень, той самий кабінет і… той самий стан самої Юлії Володимирівни. Стан опозиційності до влади. Хоча сама Тимошенко каже, що не може вимовити слово “опозиція” щодо себе. Язик не повертається. В те, що сталося, вона, схоже, ще не до кінця вірить і признається, що є трохи розгубленою…
Відчувається, що екс-прем’єр-міністр України хронічно недосипає. Каже, що її мучить безсоння, ночами думає, чому так сталося, і чи могло бути по-іншому. Вона помітно схудла, але попри це Тимошенко ніколи не даси її років.
Поки я чекала на інтерв’ю, до неї в кабінет, як по святу воду, заходили народні депутати. Можна сказати, стояли до неї у черзі… А прямо переді мною “вклинився” якийсь “незапланований” чоловік. Як потім я дізналася – високий чин з прокуратури…
Юлія Тимошенко, як завжди, виглядала бездоганно. Непомітний, але дуже професійний макіяж, продуманий до дрібниць одяг - елегантна біла блузка із запонками на рукавах, на ній чорний джемпер з короткими рукавами. Чорна спідниця в тон джемперу і чорні туфлі на традиційно дуже високих підборах. Незмінний французький манікюр.
Але перше, що впало мені у вічі, – це розпущене біляве волосся з легкими підкрученими локонами (як на фото). Невже зміна іміджу? “Ні, - каже Ю. Тимошенко, - сьогодні перший день, коли я прийшла без коси, дуже поспішала і не встигла заплести. Для цього треба трохи часу… Коса - це вже стан душі”…
Поки я діставала диктофон, Юлія Володимирівна сама почала задавати запитання: “Наталю, скажи мені, а як у Львові люди… Що вони зараз відчувають?”
“Вони розгублені і шоковані. Особливо їх “добив” пакт Ющенка-Януковича. Почуваються зрадженими, не розуміють, чому так сталося…”.
- Чому так сталося, - підхоплює мою фразу Юлія Тимошенко і на мить замислюється. - У Президента було поряд дві команди. Одна команда – це його сини, люди, яким він довіряє. Люди, які від нього не відходять ні на крок. Він відчуває їх як родину, а не як політичну команду. Це - Порошенко, Мартиненко, Безсмертний, Жванія, Третьяков, який практично з ним живе спільним життям, бо не залишає його ні вночі, ні вдень. Президент до них і ставиться як до родини – може собі дозволити і слабкість щодо них проявити, і шматком хліба поділитися, і бізнес якийсь робити. І є невістка – це я. Вимушений союзник, якого ніхто не хотів. Мені здається, що і Віктор Андрійович не хотів, враховуючи останні події. Чому не хотіли? Його хлопці прийшли у владу трохи заробити. Це знає сьогодні, мабуть, кожна дитина. І Президент не забороняв це робити. Це є правда. Президент усе знав, вони узгоджували з ним кожен крок. Я заважала їм це робити, заважала радикально. Останній приклад – це Нікопольський феросплавний завод. Хто б що не говорив, я намагалась повернути його державі. І повернули його державі, і хотіли виставити на відкритий аукціон. Це перша причина. Друга – відчуття політичного дискомфорту. Оточення Президента постійно його переконувало, що у мене зростає рейтинг, що у Президента падає рейтинг і я є тому причиною. Президента переконували у тому, що я не піду з ним разом на парламентські вибори. Вони казали, подивіться, коли ви їдете з нею в регіон, то люди кричать “Юля!” і не вигукують “Ющенко”, цьому треба покласти край. І оця “українська жаба” задушила. Вони його переконали, що на мене не можна спертися, що я є прямим конкурентом і мене треба “зачищати”. Це йому вкладалося у голову з ранку до вечора…
- А ви мали можливість спілкуватися з Президентом і переконувати у зворотному?
- Олександр Третьяков філігранно робив свою роботу. Ви не повірите, але я на місяці була відмежована від Президента. Я не мала можливості ні зустрітися, ні доповісти. Навіть коли я телефонувала Президенту, слухавку брав Третьяков. Ці хлопці звели навколо Ющенка таку барикаду, через яку я не могла перестрибнути. Коли я казала Третьякову, що такий стан речей не є нормальним, що хоча б тричі на тиждень я маю спілкуватися з Президентом, вже не претендую на щоденне спілкування, він відповідав, що це не його рішення, це бажання Президента.
І третя причина – ніхто з оточення Президента не планував виконувати програмні речі, які лунали на всіх майданах. Ніхто не збирався наводити порядок з приватизацією, планували у тіні перерозподілити, але у такий спосіб, щоб усі заплатили за певні преференції. Не планувалося робити соціальні програми, і коли ми підвищили ці копійки по пенсіях, це назвали “бюджетом проїдання”. І коли я починала це робити, це викликало лише роздратування.
- Чому криза ваших стосунків припала саме на початок вересня? Це кимось планувалося?
- Просто у цей час треба було якось закривати корупційний скандал в оточенні – епіцентр скандалу відвести в інший бік. І коли Президент звільнив уряд, то це перекрило інформаційно корупційний скандал.
- Але виглядало, що вам з Ющенком все-таки вдалося домовитися: Порошенка як дестабілізуючий фактор звільняють. Для балансу також звільняють кількох міністрів, і ситуація начебто розрулюється. Але наступного дня у Верховній Раді Порошенка позбавляють депутатських повноважень, за це, зокрема, голосує ваша фракція, і цей момент зриває усі домовленості.
- Я не бачу зв’язку між голосуванням щодо позбавлення депутатських повноважень Порошенка і відставкою уряду…
- Але ж ви самі казали, що він прибіг “у сльозах і соплях” до Ющенка під час вашої зустрічі, і це було для Президента останньою краплею.
- Так, він прибіг і кричав, що треба звільняти уряд, інакше це буде несправедливо щодо команди…
- Тобто, саме його депутатство стало роковим для вашого уряду?
- Усі знали, що його позбавлять депутатських повноважень. Він просто використав це, щоб завадити моїй розмові з Президентом. Але ніхто не знає, чи ця істерика Порошенка вплинула на рішення Президента, чи рішення було прийнято значно раніше. Коли Президент сформулював вимоги, при яких він може залишити уряд, я зрозуміла, що шансів лишитися немає.
- Які це вимоги?
- Перше – публічно зробити заяву від партії і особисто від мене на підтримку Порошенка, Третьякова, Мартиненка. Що це чесні люди, а заяви Зінченка – це наклеп. У такий спосіб я мала простягнути руку команді. Друге – я мусила виступити із заявою проти Зінченка, сказати, що Зінченко – це зрадник, брехун, який паплюжить за чиїмось замовленням світле оточення Президента. Також мусила пообіцяти, що я не візьму Зінченка в список до парламенту, що я не об’єднаю список з партією “Реформи і Порядок”, Українською народною партією Костенка. Оскільки, за стратегією Народного Союзу “Наша Україна”, ці партії мають влитися в єдину партію. Я мала чітко сказати, що у мене з ними немає спільного майбутнього, тому у них єдиний вихід – йти в НСНУ. Я мусила підтримати рішення Президента щодо відставки Турчинова, на той момент указ вже був готовий. Також була поставлена умова, щоб я підписала укази на звільнення саме тих міністрів, які намагалися в уряді працювати в унісон з прем’єр-міністром, а не саботувати мою роботу. А ті міністри, які, по суті, заважали мені працювати, мали обов’язково залишитися - для “балансу”. І остання умова – ми підписуємо коаліційну угоду на спільну участь у парламентських виборах, де список формується за квотою – дві треті – від Президента, одна третя – від мене, але щоб в моїх пропозиціях не було жодної людини, проти якої заперечує Президент. Коли я все це почула, то була шокована і пригнічена, і сказала, що мушу порадитися зі своєю командою і тими людьми, які є фігурантами цих умов. Ми вночі зібралися і обговорили ці умови. І на диво, всі ці люди сказали, що я сама мушу прийняти рішення, оскільки на карту поставлена посада прем’єр-міністра. Я залишилась сам на сам з прийняттям рішень. Зранку зателефонувала Президенту і сказала, що у такому контексті не можу прийняти ці умови, оскільки вони межують з втратою моральності моєї поведінки. Я сказала, що мушу приїхати, щоб обговорити іншу конфігурацію умов. Я приїхала до Президента, це було за двадцять хвилин перед тим, як він виходив на прес-конференцію, щоб відправляти уряд у відставку. Я попросила його не ставити мене в таку ситуацію, що за можливість йти з Президентом разом я мушу зрадити і принципи, і команду. Я благала його не робити цього. Не заради посади прем’єра. Я знала, що це зруйнує віру людей, що це катастрофічно вплине на зовнішню оцінку ситуації в Україні. Більш фатальної помилки, ніж руйнація нашої спільної команди, годі було придумати.
- І вже як наслідок цієї помилки – ще одна – Меморандум між Ющенком і Януковичем. Коли ви про це дізналися, які були ваші відчуття?
- Для мене це була якась громова зрада. Напередодні, відчуваючи негативні хвилі, які пішли, я звернулася до Президента з проханням зробити крок назад, примиритися і об’єднатися. Але вийшло так: я стою з простягнутою рукою, а Президент пройшов повз мене і простягнув руку Януковичу.
- Хто дає такі тактичні поради Президенту?
- Я переконана, що це було рішення Ющенка. Він вважав, що йому за будь-яку ціну треба затвердити новий уряд.
- Ну був би Єхануров якийсь час в. о., що б змінилося?
- Нічого. Кажуть, коли Господь чимось невдоволений, він позбавляє людину мудрості. Не можна такі різкі кроки робити, вони незрозумілі для багатьох людей. Дивна ситуація, індульгенцію отримала донецька команда, з родиною Кучми Президент практично товаришує. Вони іноді обідають, вечеряють разом… Всі мають індульгенцію, натомість Генпрокуратура отримала сьогодні команду відновити проти мене кримінальні справи. Буквально перед вами у мене був представник Генпрокуратури. Це була людина, яка колись виконувала вказівки Леоніда Даниловича, фабрикувала справи проти мене. Але він зараз прийшов і сказав, що пішла пряма вказівка, і вони розгублені, не знають, що робити. Вони думали, що їх більше не будуть примушувати це робити, і раптом все вертається на круги своя…
- В це неможливо повірити…
- Я сама знаходжуся у стані сюрреалізму. Не можу повірити, що це реальність, що це Україна після виборів Президента. Треба час, щоб усвідомити, що іде таке фатальне, прискорене повернення до минулого. Причому в гіршому прояві. Чому? Коли це відбувалося за Кучми, то було зрозуміло, хто є політичним ворогом, хто нищить Україну. Зрозуміло було, як боротися, як вибудовувати стратегію. А сьогодні, коли нова команда злилася зі старою, питання: проти кого воювати?.. Я розгублена. Коли мене звільнили, це був шок для мене, але коли Президент з трибуни оголосив про справи ЄЕСУ, про те, що Тимошенко щодо Нікопольського феросплавного заводу переслідує якісь власні цілі, моя мама, дивлячись на це, захворіла так, що не встає з ліжка. Вона не може зрозуміти, що відбувається. Вона приймала Віктора Андрійовича вдома, годувала його, захищала в Дніпропетровську з піною у роті. До бійок доходило… Вона вірила йому як рідному. І тепер, коли він став Президентом, він збирається поновити проти нашої родини всі репресії? Я людина, яка, здавалося, вже вмію тримати удар. Але це тоді, коли ти знаєш, що удар від ворога, але коли удари від друга, від людини, якій віддана значна частина життя, це важко.
- Якщо ви не при владі, якщо проти вас поновлюють репресії, то логічно, що ви знову в опозиції?
- Ви знаєте, суто по-людськи я не можу це вимовити. Не можу сказати, що я до свого Президента, якого на руках доносила до влади, є в опозиції. Я так і не скажу, я це точно знаю. Я буду йти окремою політичною силою.
- Хто з вами буде йти отою окремою колоною? Хто ваші політичні союзники? - Сьогодні політикум України пройшов вогонь, воду і мідні труби. Усі побували у владі, усі побували в опозиції. Немає невідомих, тобто темних конячок, на цьому полі. Тому вибирати союзників просто. Хочеться бачити в команді людей, які зуміли пройти випробування владою і не схибили. Це, безумовно, партія “Батьківщина”, яка зі мною пройшла дуже складний шлях. Випробування владою теж непросте для неї завдання. У цей період в “Батьківщину” пішли неочікувані люди…
- Це, до речі, окреме питання – ваше оточення, яке теж далеко не ідеальне.
- Між моїм неідеальним оточенням і оточенням Президента є різниця. Оточення Ющенка задає стандарти і втілює їх у життя, які не відповідають тим принципам, за які боровся Майдан. Люди, які прийшли в нашу команду, не отримали індульгенції на інші стандарти, на запровадження нечесних методів у політиці. Ми подумали про те, що, можливо, деяким людям треба дати шанс. Якщо вони цей шанс використають і приймуть правила нашої команди, то у цьому немає нічого поганого. Випробування проходять далеко не всі. Отже, окрім “Батьківщини”, з нами буде команда Зінченка, команда партії “Собор”, які довели, що є надійним партнером. Я переконана, що ми будемо працювати з “Порою”. Вони для всіх є уособленням справжньої боротьби. Предметні переговори ведуться з партією “Реформи і Порядок”, де є дуже достойні політики. І ми закличемо багато нових людей, які не були депутатами, але які самовіддано боролися за нову Україну. Я хочу відкрити для них двері в політику.
- Юліє Володимирівно, ваш несподіваний візит до Москви став предметом різноманітних припущень. Дуже загадковий візит…
- Він несподіваний для всіх. І для Росії, і для України…
- І для вас?
- Ні, я його спланувала. Іноді барикади беруться, коли всі заскочені зненацька. Ніхто не очікував такого кроку. Очікували, що, будучи прем’єр-міністром, приїду в Росію і буду просити, щоб проти мене припинили кримінальні дії. Я тоді не поїхала. Я поїхала тоді, коли у мене нічого немає – ні влади, ні недоторканності. Поїхала - і це був шок! Як в Україні, так і в Росії. Але, мабуть, непросто одягати кайданки людині, яка щось значить у політичному полі України.
- Не думаю, що для офіційного Кремля це могло б стати перешкодою.
- Це був ризик. Не буду брехати, що мені не було страшно. Але це треба було зробити. Тягаря, який навалила мені стара влада і який намагається закріпити влада нова, я мала позбутися. Приїхавши до Москви, я зателефонувала генпрокурору. Він виявився у відпустці, на місці був його заступник. Він був заскочений, не знав, що робити. Я сказала, що готова дати відповіді на будь-які запитання. Також сказала: давайте будемо чесними, я не буду нікуди ховатись, не буду вам перешкоджати, але не боріться зі мною такими методами, які не сприймаються цивілізованим світом. У мене є прохання – зніміть терор. Ще сказала: врешті-решт, будьте чоловіками. З ким ви боретесь, кого ви намагаєтесь зламати… Безумовно, ця розмова потім глибоко аналізувалася на дуже високому рівні в Росії… Про рішення генпрокуратури я дізналась вже в Україні від ЗМІ. Коли я вилітала в Росію, на митниці у всіх були круглі очі, коли я прилетіла до Росії, там теж у всіх на митниці був шок, у них руки тремтіли, коли вони заповнювали документи…
- А ви були так, як зараз – з розпущеним волоссям чи з косою?
- З косою, тому не впізнати було неможливо.
- Ви літали приватним літаком?
- Літаком “Батьківщини”.
- Чи зустрічались ви з Путіним? Такими припущеннями роїться Інтернет.
- Я розумію, що політики і політологи не можуть собі уявити, що я не зустрічалась з Путіним, але це справді так.
- Але ж у Росії жодне рішення без участі Путіна не приймається…
- Я переконана, що всі рішення в Росії приймаються за участю Путіна, - але без моєї участі. Для мене дуже важливо було пройти цей етап. Це була ризикована, але ефективна поїздка. У всі часи поважали мужність і вміння “йти на ви”. Мені закидали, що, мовляв, могла там здати якісь українські інтереси. Про що мова? Кожен мій крок як політика буде публічний. Я вісім років б’юся за ці інтереси. Якби хотіла зрадити, то це неважко було зробити за часів правління Кучми…
- Вже відомі нові призначення в уряді. Як ви їх прокоментуєте?
- Вони, як і я, не будуть заправляти ситуацією в уряді. Я раджу їм не стати безмовними гвинтиками, хочу порадити не ковтати те, що протирічить їхній моралі. Переконана, що і надалі найближче оточення Президента, незважаючи, які посади вони обійматимуть чи працюватимуть на громадських засадах, будуть правити бал. На останньому круглому столі за участю керівників партій і фракцій Президент наголосив: “Хочу у цьому колі сказати, що Порошенко, Мартиненко, Третьяков – це моя команда, це чесні люди, і доведемо, що на них звели наклеп”.
- 2 жовтня у вас велика подія – весілля доньки. Розкажіть, де буде святкування. Писали, що в якомусь британському замку?
- Ні. Святкування буде тільки в Україні. Весілля буде за українськими звичаями і традиціями. До речі, Шон, який досі був вірним Англіканської церкви, саме сьогодні (розмова відбувалася у вівторок, 27 вересня) приймає православ’я. Він це робить щиро. Шон потрапив в Україну в розпал помаранчевої революції. Він перейнявся усім, що відбувалося в Україні. Ще до нашої перемоги він поїхав додому, забрав свого собаку, свої речі і переїхав назавжди в Україну. Зараз він вчить українську мову, свої рокові пісні переробив на український лад. Він крок за кроком стає українцем. Мені подобається його душа, він людина зі своєю філософією, не є поверховою людиною. У своїх піснях бореться проти наркоманії, СНІДу, жорстокості, несправедливості. І мені боляче, що і моя донька, і він змушені пройти через чорний піар.
- Маєте на увазі публікації про те, що він колись бив свою дружину?
- Насправді у нього не було дружини, він не був одруженим.
- Але має доньку?
- Так, є донька, яку він любить безмежно, він усі стіни в будинку, де вони живуть з Женею, завішав фотографіями доньки. Він зателефонував цій жінці, яка є мамою його доньки, і вона сказала, що ніяких інтерв’ю не давала… Він – достойна людина, незважаючи на те, що так специфічно виглядає. Він готовий прийняти і віру нашу, і громадянство.
- Весілля буде у вузькому сімейному колі чи ширшому?
- Ми хотіли робити у вузькому колі, але коли порахували усіх родичів, друзів, то вийшло велике коло. Але там не буде політиків…
- Що збираєтесь подарувати молодятам?
- Сподіваюсь, свою присутність. Вони дуже переймалися, що обставини не дозволять мені бути на весіллі. Можливо, ми їм подаруємо якусь весільну подорож.
Наталія БАЛЮК, "Високий Замок"