Леонид Кравчук: "За 10 лет Кучма настолько осточертел, что многим на него и смотреть не хотелось"

Что бы ни происходило в нашей стране, есть человек, чей взгляд на события всегда интересен. Кому-то он нравится, кому-то не очень, одни его любят, другие бранят, третьи и вовсе норовят у него что-нибудь отобрать. Тем не менее у Леонида Кравчука нельзя отнять главного - почетного звания "Первый Президент Украины".

Видео дня

Он - старожил властного Олимпа, куда был допущен ровно 35 лет назад, еще при первом секретаре ЦК КПУ Шелесте. Кстати, уже будучи Президентом Украины, Кравчук узнал, что бывший украинский лидер в Москве бедствует. Леонид Макарович тут же поручил руководителям СБУ, МВД и Киевской горадминистрации по-человечески помочь ему и его семье: послать овощей, картошки... Объяснил Кравчук свое решение просто: он уважает людей, которые в своей жизни что-то сделали для Украины, независимо от их политических воззрений.

Вопреки недобрым традициям, утвердившимся на постсоветском пространстве, Кравчук не цеплялся судорожно за руль управления государством. Впрочем, и потом, передав власть преемнику, не ушел в тень, не стал пыльным музейным экспонатом. Сегодня он не скрывает, что все его высшие политические амбиции удовлетворены, однако, по воле истории приняв 14 лет назад на руки новорожденную страну, считает своим долгом поставить ее на ноги.

Он хорошо помнит, как ему на глаза попалась анкета Щербицкого, где слово "украинец" в графе "Национальность" было перечеркнуто и рукой Брежнева сверху вписано: "русский". Для Кравчука независимость - это нечто выстраданное, а не свалившееся с неба, поэтому его взгляд на происходящее в новой Украине пристален и пристрастен. Поэтому-то, при всей своей нелюбви к резким движениям, Леонид Макарович не рассыпается в комплиментах, а говорит правду, какой бы горькой она ни была.

Ныне он, как и должно авторитетному, трезвомыслящему и дальновидному политику, готовится к предстоящим выборам. Не случайно же объявил о создании гражданского форума "Объединим Украину!".

"ИГРА ВЕЛАСЬ ЗА МОЕЙ СПИНОЙ, НО В ТО ВРЕМЯ ОБ ЭТОМ Я НЕ ДОГАДЫВАЛСЯ"

— Леонид Макарович, Украина пережила очень бурный, незабываемый год. Впечатления, эмоции еще не улеглись, и обычному гражданину зачастую тяжело разобраться в произошедшем. Думаю, никто так не поможет ему расставить точки над "i", как вы — личность, которая уже принадлежит истории, человек в высшей степени толерантный и демократичный, не склонный ни к эйфории, ни к драматизации ситуации, известный объективностью и взвешенностью оценок. Возможно, вопросы, которые я задам, покажутся вам иногда чересчур прямыми, но уж извините — спрашивать буду о том, что болит...

— Это нормально — жизнь у нас сейчас такая, что обойти острые углы не получится.

— Леонид Макарович, именно вы первым официально выдвинули Виктора Януковича кандидатом в президенты Украины. Прошло уже достаточно времени, чтобы многое переосмыслить, — скажите, чем был продиктован такой выбор? Что это было: тонкая политическая игра, душевный порыв?

— Если говорить обо мне, то действовал я совершенно искренне. Игра велась за моей спиной, но я в то время об этом не догадывался. Никогда: ни в 90-м году, ни в 91-м, ни позднее, если речь шла о государственных делах, куклами я не забавлялся, потому что знаю — за этим миллионы людей, их будущее и настоящее. Именно от того, как действуют общество и власть, зависят наши перспективы, поэтому, повторяю, в политике я никогда не играл. Возможно, — я на этом настаиваю! — не все досконально изучил, проанализировал и вовремя не понял, что кто-то играл. Увы, все это закончилось, на мой взгляд, не просто плохо, а очень плохо. Может, даже со знаком минус для нашего будущего.

— Вы сказали, что кто-то за вашей спиной играл. Кто?

— Тогдашняя власть, а кто конкретно и занимался этим один человек, два или три — трудно сказать. Игра была — впервые я это почувствовал, когда началась суета вокруг Конституционного суда, который объявил в итоге, что Леонид Кучма имеет все правовые и конституционные основания быть выдвинутым на третий срок. Тогда я и понял: происходит что-то не то.

...Честно говоря, мне казалось, что это какая-то фата моргана. Ну как можно о человеке, который был Президентом десятилетие, написать, что он занимал этот пост пять лет? Я и сейчас объять это умом не могу, поэтому и закралось подозрение, что тут дело неладно. Об этом, кстати, я постоянно говорил, подчеркивал: в цивилизованном демократическом обществе так поступать нельзя. В тот момент я и почувствовал какую-то фальшь.

— Что ж, поговорим теперь об игроках. Сейчас, как мне кажется, вы где-то отмежевываетесь от СДПУ(о), но именно эта партия при Президенте Кучме была фактически руководящей, а ее лидер Виктор Медвечук занимал должность главы Администрации Президента. Кто же за вашей спиной играл? Кучма? Медведчук?

— При всей демонизации образа Медведчука, я не могу отнести его к активным игрокам, потому что хорошо знаю структуру Администрации Президента и полномочия главы этой службы. Поверьте, общественное мнение наделяло Медведчука полномочиями, которых он не имел и не осуществлял, — это было большое преувеличение его реальной роли.

Кучме было выгодно, чтобы весь негатив, все недостатки сосредоточились на одном человеке, — тогда шишки летели в него, а Президент и другие, скажем так, более влиятельные или наиболее близкие к нему лица оставались белыми и пушистыми. Медведчук выполнял свои обязанности добросовестно. Я уже давно за ним наблюдаю и знаю: он к порученному делу относится очень ответственно и, если уж за что-то берется, идет как танк. Имея опыт, хорошее юридическое образование и досконально зная законы, он легко проходит сквозь ушко иголки, преодолевает любые заслоны.

В обществе сложилось мнение, что главной действующей фигурой и до выборов, и на выборах, и вообще в каких-либо других негативных процессах был Медведчук. Это не так. Смело и откровенно заявляю: из того, что делалось или намечалось в Администрации Президента, Виктор Владимирович знал от силы процентов 30-40.

Теперь что касается очень важной фразы об отмежевании от СДПУ(о). Сразу скажу: я от этой партии не отмежевываюсь, потому что по философии и личной политической стратегии являюсь убежденным социал-демократом. На мой взгляд, эта идеология для общества наиболее приемлема и отождествлять ее с конкретной социал-демократической партией нельзя. Это во-первых, а во-вторых, нельзя отождествлять всю объединенную социал-демократическую партию с ее руководством, с партийными лидерами, к которым и я отношусь.

СДПУ(о) насчитывает 370 тысяч членов — этого зачастую не понимает власть. Когда Виктор Ющенко и его соратники называют объединенную социал-демократическую партию преступной, то это либо невежество, либо игра, либо политический заказ не очень квалифицированных людей. Можно считать преступниками конкретных политиков, лидеров, но — ни в коем случае! — не всю партию.

Еще раз подчеркну: я от СДПУ(о) не отмежевываюсь. Да, я заявил, что, возможно, поставлю вопрос о моем переизбрании с должности руководителя фракции. А как иначе? Я не могу оставить ее по собственному желанию, но и свадебным генералом быть, числиться там и сям не хочу. Рассчитываю, что гражданский форум "Объединим Украину!", который сейчас создаю, будет структурой авторитетной и сможет по-настоящему влиять на ситуацию в стране, но, чтобы такое объединение на голом месте поднять, нужны колоссальные усилия. Фракция же сейчас — это хоть и небольшой, но сложный организм: управлять депутатами, если кто не знает, очень непросто.

"ХОТЕЛ ЛИ КУЧМА ЕЩЕ ПОБЫТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ? БЕЗУСЛОВНО! "ТОТ, КТО ПОКУШАЛ ВЛАСТИ, — СКАЗАЛ ХРУЩЕВ, — ОЧЕНЬ НЕЛЕГКО С НЕЙ РАССТАЕТСЯ"

— Еще раз коснемся тайной игры, в которую, по вашим словам, вы не были посвящены. В чем состоял ее смысл? Оставить Кучму на третий срок Президентом?

— Возможно. Я не вправе сейчас утверждать подобное на 100 процентов, потому что для этого нужно иметь конкретные факты, документы — у меня их нет, но, анализируя события, допускаю, что задача была поставлена такая: дальше второго тура никто не проходит...

— Каким образом?

— Все очень просто: ни один из кандидатов не набирает большинства. Раз не набирают, два не набирают, и тогда принимается решение о повторных выборах...

— Тут-то на авансцену выходит Леонид Данилович...

— ...и, имея на это полное право, подтвержденное Конституционным судом, снова баллотируется в президенты. Думаю, это был бы реальный ход, во всяком случае, такой сценарий был возможен. Верховный суд, вы помните, принял решение о повторном голосовании, а мог вынести и другой вердикт — провести, скажем, повторные выборы...

— ...с новыми кандидатами...

— Можно даже не уточнять, что "с новыми", просто — повторные выборы, и тогда, согласно Конституции, к предвыборной кампании подключились бы другие действующие лица. Могли, в принципе, и прежние баллотироваться, но дорога была бы открыта и всем прочим.

— Вы хорошо знаете Леонида Даниловича Кучму. По-вашему, он хотел еще побыть Президентом?

— (Убежденно). Безусловно!

— Почему? Вы же, например, не хотели. Или, может, хотели, но не так сильно...

— (С улыбкой). Никита Хрущев, когда ему задали такой же вопрос, сказал: "Тот, кто покушал власти ("покушал"! — а, каково?". — Л. К.), очень нелегко с ней расстается". Человеку, который побывал на самой вершине (учитывая его характер и взгляды на жизнь, на политику, на свою роль в будущем, на историю — тут весь комплекс), присущи своеобразные воззрения. Он живет уже не только сегодняшним днем, но и думает о том, что будет после него, как будут относиться к его детям, к внукам, к правнукам...

— ...к памятникам!

- (Смеется)... и к памятникам в том числе. Он начинает оценивать жизнь по-другому — я по себе сужу...

— Вы ведь тоже покушали власти...

— Покушал, но знал одно: нельзя удерживаться там силой, если народ этого не хочет, нельзя обманывать страну, идя на всевозможные манипуляции. И потом, даже если Президент — идеальный человек, за 10 лет он успевает так всем набить оскомину, что общество его уже не воспринимает.

В любом президентском глазу обязательно по соринке найдется

— Время от времени оно хочет чего-то нового...

— Да! В моем родном селе говорили: "Нехай гiрше, аби iнше". Понимаете, за столько лет человек настолько уже осточертевает, что многим на него и смотреть не хочется.

— Кучма, вы считаете, осточертел?

— Думаю, любой бы на его месте опостылел, потому что от эйфории поддержки до падения...

— ...один шаг?

— Полшага, и человек, идущий на такой высокий пост, должен об этом знать. Вы спрашиваете, почему я не цеплялся за власть? Потому что тогда еще был романтиком. По крайней мере, большим, чем сейчас...

"НАЗЫВАЯ ФАМИЛИЮ ЯНУКОВИЧА, О ЕГО СУДИМОСТЯХ Я НЕ ЗНАЛ"

— Когда в 94-м году вы передали Кучме власть, в политике еще не было столько цинизма...

— Вот именно! Не было проблем ни с выборами, ни с миллионами долларов, которые вокруг них вращаются, да и судов во время избирательного процесса не наблюдалось. Мы верили, что народ получил наконец-то возможность творить историю, принимать в ней участие, выдвигать лидеров, голосовать, и люди, на которых пал этот жребий, должны этому народу служить. Вот как мы оцениваем президентов Кравчука, Кучму и будем оценивать Ющенко? По выполнению обещанного. Почему, скажите, после того, как сел в кресло, президент напрочь забывает свои обещания, заявленные программные цели?

— Почему?

— Потому что наше общество не имеет гражданского контроля над властью. Абсолютно! Партии, которые могли бы это делать, еще не так сильны, оппозиции нет. Вы слышите, что сегодня говорит власть? "Эта оппозиция нам не нужна, мы хотим создать свою". То есть карманную! Извините, но было бы большой натяжкой назвать суды независимыми, да и о средствах массовой информации при всем желании этого тоже не скажешь. Ну а раз нет соответствующих институтов — нет и развитого гражданского общества.

Восполнить этот вакуум — одна из задач форума, который я создаю, и движет мной прежде всего желание положить начало демократическому контролю над властью. Чтобы шельмовать и позорить вождей, большого ума не нужно, — куда сложнее добиться, чтобы общество заранее знало обо всех их намерениях. Мы же сегодня не представляем, что может прийти в голову Президенту завтра, какие эмоции возьмут в нем верх и какой указ он подпишет.

Президент Ющенко должен заранее обнародовать свои планы — так же, как это делает правительство, разрабатывая программу, которую затем одобряет Верховная Рада и текст которой впоследствии публикуется. Узнав, что власть намерена предпринять такой-то шаг, мы — я имею в виду форум и наши структуры — проинформируем об этом общество и предложим: "Давайте обсудим вместе!". В ходе обсуждения создастся мнение, которое дойдет до власти. Да, власть может им пренебречь, но тогда на следующих выборах никто ее не изберет. Пока же у нас все планы спрятаны под лавкой, а народ пытаются осчастливить то так, то эдак — по настроению Президента, премьера или кого-то еще.

— Леонид Макарович, а когда вы поняли, что вокруг будущего президентства идет игра и вы в ней, сами о том не подозревая, участвуете?

— Где-то в декабре прошлого года. Нет, я не чувствовал себя обманутым — сожалел лишь, что, имея такой опыт, не сообразил этого раньше. В подобных случаях я никого никогда не виню — ругаю только себя: как же раньше до этого не додумался? Обижаюсь же лишь на измену, которой не мог предвидеть.

— А измена была?

— За всю свою политическую жизнь я повидал немало предательств.

— Когда вы называли фамилию Януковича, вам и впрямь казалось, что человек с его биографией, с таким небольшим опытом управления и вдобавок c двумя судимостями сможет быть идеальным президентом Украины?

— Во-первых, тогда я еще не знал о судимостях — об этом мы услышали позднее. Кстати, и Кучма, как он мне сказал, был не в курсе.

— По-вашему, это возможно?

— Гадать не хочу: он так сказал. Я ему позвонил: "Леонид Данилович, ходят такие слухи". Он мне в ответ: "Я бы об этом знал". Только когда эти слухи стали муссировать, я начал докапываться: что же там за судимости? При этом задумался: а должен ли человек, осужденный в советские времена известно за какие действия, нести на себе эту вину, переходя из одного общества в другое, от советского строя к независимой Украине? Его же в независимой Украине не судили!

"Вы, Михаил Сергеич, по моим часам время не сверяйте. У меня всегда на час меньше"

Да, был в прошлой жизни грех, но я прикинул: "Он же губернаторствовал, и получалось у него, нужно признать, неплохо". Я неоднократно бывал в Донецкой области и до Януковича, и после — это совершенно разные вещи. Он с командой настолько слаженно действовал, столько всего сделал! Я подумал: "Если в области с населением в пять с половиной миллионов человек, сложнейшей и по структуре производства, и по составу населения, и по всем остальным параметрам, он так справился, может, и президентом окажется эффективным?". Тем более все мы знали показатели, достигнутые за время его премьерства.

Ну, скажем, во времена Януковича мясо стоило 16 гривен, а сегодня — 45-50. При Януковиче промышленное производство за год возросло на 14 процентов, а сейчас спад — минус один. Что бы ни говорили, сколько бы на кого ни кивали, факты — упрямая вещь...

Я рассуждал так: в области дела шли нормально, правительство работало успешно, показатели хорошие — что же еще нужно?

— На ваш взгляд, Янукович был самостоятельной политической фигурой?

— Думаю, самостоятельных политических фигур в Украине вообще нет.

— То есть он не был политически самостоятельным?

— Как и Ющенко.

— Кто же за Януковичем стоял?

— В первую очередь его команда из Донецка — люди, из которых формировался вокруг него политический бомонд, которые с ним работали, вкладывали в его предвыборную кампанию деньги и строили планы на будущее.

"СЕГОДНЯ КОМАНДЕ ЮЩЕНКО МОЖНО ПОСТАВИТЬ ТВЕРДУЮ ДВОЙКУ"

— Если бы повернуть время вспять и возвратить день, когда вы порекомендовали нам Януковича, чью фамилию вы бы огласили?

— Трудно сказать — в тот момент в воздухе разные фамилии витали. По моему убеждению, самым эффективным менеджером был тогда в Украине министр транспорта Кирпа. Где-то на втором плане — глава Нацбанка Тигипко. Вот вокруг этих двух фигур и шли разговоры. Потом всплыла третья — если не запамятовал, Литвина, но это было уже на закате... Кого бы из них я предпочел? Если бы был поставлен вопрос: Тигипко или Кирпа, — я бы выбрал Кирпу.

— Кстати, что с ним, на ваш взгляд, произошло?

— Кирпа был настоящим менеджером, который, когда нужно было что-то сделать, не останавливался ни перед чем. Думаю, он стал заложником своей кипучей энергии и огромных возможностей. К нему же все обращались! Нужно помочь пограничникам обустроиться на острове Тузла — поручают Кирпе, задумали строительство дворца какого-то за пределами Украины — опять к нему. Все видели: если Кирпа берется, он не говорит, а делает.

— Редкость!

— И довольно большая. Он, например, начал строить автобан Киев — Одесса. Сейчас, правда, говорят, что дорога какая-то не такая, но еще нужно проверить, правда ли это.

В общем, даже если и были какие-то проблемы, это еще не повод Кирпу чернить, но в нашем так называемом демократическом обществе очень силен большевистский менталитет: все, что было до меня, плохо! К слову, этому атавизму подвержены все руководители страны, без исключения. Когда пришел Кучма, он тоже сказал, что все сделанное при Кравчуке никуда не годится. (Потом, правда, отношение немного выровнялось). Пришел Ющенко и сразу заявил: "До сих пор были только преступления, взятки и коррупция, моральный уровень общества, уровень власти — все было плохо". То есть все повторилось в прежнем масштабе, а по некоторым направлениям нынешние руководители предшественников даже перещеголяли.

Во время последних выборов моральная планка была поднята очень высоко, и я это оценил. Действительно, когда власть моральная, профессиональная, патриотическая, что еще нужно? Но вот прошло восемь месяцев, и мы увидели: профессионализма — ноль, моральность опущена с неба на землю на всех уровнях: на политическом, на семейном.

Впечатление такое, будто власть предержащие уверовали: общество должно жить в соответствии с нормами морали, а они — как хотят. Сегодня они читают мне лекции о том, как я должен жить, а когда речь заходит о них и их близких, даже слышать ничего не желают: "А мы будем поступать так, как хотим! Что бы мы ни творили, это морально, а все, что вы делаете, — аморально". Интересная философия! Я только не могу понять, где ее корни...

Думаю, опять-таки сказывается отсутствие контроля над властью. Вряд ли она так бы себя вела, если бы чувствовала, как тот карась, что есть на нее щука и, чуть что, щука покажет свои острые зубы. По крайней мере, расскажет людям всю правду, и народ поднимется, чтобы власть в своих неправедных действиях остановилась. Это и есть задача настоящей оппозиции, но сегодня у нас такой нет. Пришел Президент, сел в кресло — и все: нет над ним никакой силы. Точнее, есть сила критики, но нет у нее никакого влияния.

— Вы человек с величайшим политическим опытом — значительным руководителем стали еще при Брежневе. Кстати, смотрели фильм "Брежнев", где Сергей Шакуров великолепно сыграл престарелого генсека?

— (С улыбкой). Смотрел. Интересная картина.

— Вы были большим человеком при Горбачеве, руководили независимой Украиной. Могли вы себе представить, что сотни тысяч людей в снег и мороз выйдут на Майдан, будут стоять там дни и ночи напролет, скандировать и требовать перемен?

— Такое представить? Никогда в жизни! Сведения о проявлениях массового гражданского протеста и неповиновения, которые в СССР все же случались, были настолько закрыты и засекречены, что о них даже не подозревали. Ну, скажем, волнения рабочих в Новочеркасске при Хрущеве — мы узнали о них через много лет. Нет, никто не представлял, что соберется такая сила народа и скажет: "Власть, вон!".

Почему они собрались? Я размышлял над этим. Их объединило неуважение к власти, которая все время обманывала народ, его ожидания. На фоне этого противостояния и вышла в лидеры оппозиция. Авторитет оппозиции был не ее личный, не собственный (многое видя, я могу это утверждать) — он был лишь отражением критического отношения к власти. "Да, — думали люди, — Кучма плохой, но Ющенко — лучше!". Сейчас можно говорить: "Ющенко плохой", а кто лучше? Этой фамилии еще нет, поэтому и реальной оппозиции не имеется.

Билл Клинтон и Леонид Кравчук были одними из самых импозантных мужчин-президентов

Нынешняя власть, которая зарабатывала себе очки на противостоянии, сейчас осталась с народом один на один. Ей уже не на кого кивать, и теперь ее авторитет будет зависеть не от плохого Кучмы, а от хороших или плохих действий Ющенко. Увы, сегодня Ющенко и его команде за большинство их действий можно поставить твердую двойку по пятибалльной системе — новой 12-балльной шкалы я не знаю.

Вот в чем проблема сегодняшней власти, но они этого не понимают. Народ оценивает ее уже не по тому, лучше она или хуже, чем при Кучме, а какая она сама по себе. Когда мне говорят, что сейчас власть более демократичная, я отвечаю: "Давайте не будем сравнивать ее с прежней, которую уже назвали преступной"...

— Мне, например, тоже кажется, что нынешняя власть более демократичная, хотя бы потому, что это интервью, в котором вы резко ее критикуете, не только публикуется в нашем еженедельнике, но и прозвучало в эфире Первого национального канала...

— Обратите внимание: критикуя Ющенко, я не говорю: "Ющенко, геть!", потому что, во-первых, я реалист, а во-вторых, нравится или не нравится мне Виктор Андреевич, его избрал народ, и я с уважением отношусь к воле народа.

"В ОТЛИЧИЕ ОТ ПУТИНА КУЧМА ЯНУКОВИЧА НЕ ПОЗДРАВИЛ"

— Интересно, а что вы чувствовали в тот день, когда впервые увидели полный Майдан? Вас потрясла ирреальность этой картины? Не хотелось ущипнуть себя за ухо от неожиданности происходящего в Киеве?

— Тогда я отчетливо понял, что народ изменился, хотя потребность в таком Майдане уже назревала. Поверьте мне: у нас была законсервированная власть. Требовалось какое-то свежее дыхание, чтобы люди осознали, во-первых, что нужно жить по-другому, а во-вторых, — и это самое главное! — что в их силах власть заменить. Кстати, по-моему, команда Ющенко не понимает, что она дала стране: народ, переживший Майдан, знает теперь, что и их можно попросить на выход.

До этого ведь какая была философия? "Моя хата скраю". Я много ездил, встречался с людьми. "А что, — разводили они руками, — с этими шишками сделаешь?". Сейчас такого уже не услышишь. Те, кто стоял на Майдане, та же "Пора", говорят: "У нас большой опыт — мы снова можем туда выйти". Уверен: если бы сейчас нашелся харизматичный человек, которому бы поверили, ему было бы очень легко снова собрать людей. Может, и нужно уже собрать, чтобы все видели: Майдан не однодневка, не мотылек, который сгорает, а постоянно действующий орган, который все время как дамоклов меч будет висеть над властью, чтобы она не совершала глупостей, не выставляла посмешищем и себя, и украинское общество.

— Как вы считаете, было ли у Президента Кучмы искушение разогнать Майдан силой?

— В то время я с ним очень часто общался и знаю: у него таких намерений не было. Единственное, он все время повторял (и в этом я его абсолютно поддерживал): "Майдан пускай будет Майданом, но почему заблокировали Кабмин, Администрацию Президента — органы, которые должны управлять государством?".

— Чтобы больше не управляли, наверное!

— Но тогда, извините, начинается анархия. Так и случилось. Помните, сразу гривну залихорадило? Курс стал стремительно падать, уровень производства пошел вниз...

— Кто-то, видимо, хорошо на этом нагрел руки...

— Конечно! Поэтому я поддерживал Майдан, — пожалуйста, митингуйте! — но когда вы, как при Ульянове, заблокировали почту, банки, телеграф, а затем еще и помещение правительства...

— ...только залпа "Авроры" не хватало...

— ...тогда садитесь и управляйте. Но вы же не можете в демократическом обществе просто так сесть и управлять. Хотя к тому уже шло, когда Ющенко неконституционно принял присягу и прошел в Верховной Раде своеобразную инаугурацию.

Это вообще было что-то диковинное. Когда прямо на Майдане он издавал указы, я был удивлен: что это за указы и кто, каким образом должен их исполнять? Когда в западных областях началась настоящая революция управления и когда, руководствуясь не Конституцией и не указами действующего Президента, а лозунгами Майдана, толпа пошла снимать руководителей местных органов власти, это уже было началом анархии. Я этого, честно вам скажу, побаивался: маленькие шаги могли очень быстро перерасти в большие, серьезные акции...

Судьбоносный момент — подписание Беловежского соглашения

— Допустим, у Кучмы была своя игра. Когда, по вашему мнению, она поломалась? Когда он понял, что проиграл и нужно что-то делать, находить какой-то общий язык с будущей властью?

— Думаю, после первого тура голосования. Почему я так считаю? Когда состоялся второй тур, весь политический бомонд во главе с Кучмой собрался в Пуще-Водице, и я как руководитель фракции там тоже присутствовал. В это время, проанализировав данные, Центральная избирательная комиссия прислала записку, что выиграл выборы Янукович. Он тут же сидел, но Кучма его не поздравил.

— В отличие от Путина!

— Да (смеется), не поздравил! В зале был шок...

— Леонид Данилович действовал уже по какому-то другому сценарию?

— Этого я не могу знать, но представьте: поступила официальная информация о том, что Янукович победил, а Президент его не поздравляет. Значит, я так прикинул, или у Кучмы были какие-то соображения, основанные на других данных, или появились намерения что-то еще переиграть... Трудно сказать... Чужая душа — потемки, но факт такой был.

"ЮЩЕНКО — ВЫДВИЖЕНЕЦ КУЧМЫ, И, БУДУЧИ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ, ОН ДОБРОСОВЕСТНО СЛУЖИЛ ПРЕЗИДЕНТУ, ДАЖЕ ОТЦОМ СВОИМ ЕГО НАЗЫВАЛ"

— В те непростые дни вы заседали в Мариинском дворце в составе согласительной комиссии под эгидой европейских лидеров во главе с Соланой и Квасьневским. Были ли достигнуты какие-то договоренности между Ющенко и Кучмой о том, что уходящему Президенту сохранят его неприкосновенность, может, еще что-то?

— На тех встречах об этом разговор не шел, и у меня нет оснований утверждать, что такие договоренности были.

— А как вам кажется?

— Скорее всего, их не было, а вот разговор на эту тему мог состояться. Давайте откровенно скажем: Ющенко — выдвиженец Кучмы, и, будучи премьер-министром, он добросовестно служил Президенту, даже отцом своим его называл. Я видел, что он относился к Леониду Даниловичу с уважением: дескать, раз Президент сказал, мы должны выполнять, по крайней мере, каких-то конфронтационных действий со стороны Ющенко по отношению к Кучме я не замечал. Даже когда оппозиция вышла на улицу и Мороз со товарищи скандировали: "Кучму геть!", они втроем — Ющенко, Плющ и Кучма — подписали документ, в котором осудили оппозицию, назвав ее фашистской.

Как бы ни оправдывался потом Виктор Андреевич: мол, в тексте что-то не то, — это детские отговорки. Разве мы не знаем, что, прежде чем подписывать, текст читают и после этого никто его не изменяет? Значит, напрашивается вывод, что он относился к Кучме как к Президенту, и поэтому не исключено, что тема будущего Кучмы в их разговорах всплывала. Это я свидетельствую как человек, который знает разные подводные, подковерные вещи.

— Значит, договоренность, что Кучму не будут трогать, была?

— Таких гарантий Ющенко дать не мог. Каким образом?

— Сегодня на месте Леонида Даниловича вы чувствовали бы себя спокойно, уверенно или чего-то бы все же боялись?

— Ну откуда, скажите, взяться уверенности, если власть может действовать не по Конституции, незаконно? В качестве примера приведу инсинуации вокруг Тихонова и Кушнарева. Ни в их действиях, ни в их словах никакого сепаратизма не было — можете мне поверить.

— Вам верю!

— Напомню, что идею федерализации Украины в 90-м году высказал Вячеслав Чорновил — он хотел создать Галицкую Ассамблею. Туда как первый заместитель председателя Верховной Рады ездил Иван Плющ, и они обсуждали возможную замену унитарного государственного устройства федеральным.

— Так, значит, нужно и Плюща сейчас привлекать?

— За что — это же не сепаратизм! Изменение государственного устройства и изменение границ — совершенно разные вещи. Сепаратизм — это когда человек призывает присоединить Украину к России или часть Украины присоединить к Венгрии, Польше, а когда он говорит, что, по его мнению, федеральное устройство лучше, чем унитарное, высказывает свои взгляды. Когда власть так передергивает факты, каждому она может навесить все, что захочет. С Чорновилом я привел только один пример, а могу вспомнить 10.

— И все-таки на месте Кучмы вы бы боялись?

— (Задумчиво). Может, не боялся бы, но... остерегался.

— И что бы вы делали, остерегаясь?

— А ничего не поделаешь — надо просто жить и периодически обращаться к людям, чтобы они знали твою позицию, твои взгляды. Кучма этого или не хочет, или пока не может.

— По-вашему, сейчас он дрожит?

— За последние шесть месяцев я с ним встречался трижды: дважды на футболе, один раз так — и не видел, чтобы он дрожал. Леонид Данилович выглядит как человек, который не чувствует за собой прямой вины в том, что ему приписывают. Прежде всего это относится к делу Гонгадзе.

— Как вы считаете, персонально на Кучме лежит вина за гибель журналиста или нет?

— Я и тогда говорил, и сейчас повторю: не верю, что он мог дать прямую директиву уничтожить Гонгадзе. Допускаю, что в разговорах, как это часто бывает, прорывались эмоции — мы же люди. Кучма мог кинуть в сердцах: "Он уже так надоел мне своей критикой!..", а те, к кому Президент обращался, могли воспринять это однозначно как указание.

— Плохо все-таки, когда фуражка давит на мозг...

— Я знаю Кучму: он не жестокий — скорее эмоциональный. Беспощадности как таковой я в нем не видел... Вот смотрите, кого он наказал? Никого! Были политические репрессии? Нет!

— Ну почему? Тимошенко же сидела...

— Это не политические репрессии. Вот Кушнарева и Тихонова прессуют за политические взгляды.

— А Тимошенко за что?

— За ее угловные дела, за Единые энергетические системы — это совсем другое. Да, Кучма мог сказать: "Чтобы этого журналиста больше на пресс-конференции не было!", но через месяц махнуть рукой: "Да ладно, пускай ходит!". Это его характер, и власть тогда не была мстительной. Сейчас, к сожалению, я не могу так сказать — имею в виду не Ющенко, а его окружение, которое живет местью.