Александр Мороз: «Оснований для проведения референдума у Президента нет»
В самый разгар политической "жары" Александр Мороз сохраняет завидное хладнокровие, хотя это дается главному социалисту непросто, учитывая беспрестанные атаки на его любимое "детище" — конституционную реформу. C 1 января 2006 года она вступила в силу и стала причиной отставки правительства, политического кризиса и жестоких политических торгов между парламентом и Президентом. Морозу нелегко вдвойне, поскольку социалисты являются союзниками главы государства, а лучшие представители СПУ занимают ответственные посты в том самом, уволенном ВР правительстве — их статус так и не ясен. Правда, Сан Саныча это не смущает: он остается сторонником Виктора Ющенко и его конституционным "наставником", как бы мало это ни нравилось некоторым представителям президентского окружения. Лидер социалистов считает, что лучшим способом "разруливания" политических кризисов всех уровней — от правительственного до избирательного — является внимательное изучение Основного Закона. Как говорится, читайте Конституцию, и вы получите рецепты на все случаи жизни. Сам он ими успешно пользуется вот уже много лет, потому и считается по праву одним из самых умных и расчетливых украинских политиков. Удастся ли ему вывести в эту категорию Виктора Ющенко? Что будет с Кабмином? Отменят ли реформу? На эти вопросы Александр Мороз ответил журналистам "КТ":
Александр Александрович, как вы относитесь к идее проведения ревизии конституционной реформы с помощью референдума? Причем некоторые представители "Нашей Украины" предлагают совместить плебисцит с парламентскими выборами… — Ажиотаж вокруг реформы сегодня пытаются связать с отставкой Кабмина. Суть проблемы сводится к одному — исполнительная власть (и, похоже, Президент) демонстрирует непризнание изменений в Конституции. Прикрывается это отношение разными фиговыми листками, но смысл их тот же. Хочу подчеркнуть — отставка не имеет никакого отношения к конституционным изменениям. Кабинет Юрия Еханурова отправлен в отставку по такой же формуле, как в свое время и правительство Виктора Ющенко. Что же касается формирования нового Кабмина, то при нынешнем составе парламента это невозможно. И я, выступая с трибуны Верховной Рады, предостерегал — нельзя отправлять в отставку правительство. Такой шаг нерационален и является вредным с точки зрения государственной политики, поскольку сегодня отсутствуют механизмы формирования Кабинета министров.
Это может сделать только парламентская коалиция, а она, в соответствии с Конституцией, может быть сформирована только после выборов-2006.
Но все-таки парламент принял такое решение, и это означает, что Кабмин сегодня находится в отставке. Однако он может и обязан продолжать свою деятельность, поскольку этого требует от него Конституция. Кроме того, в постановлении парламента предусмотрено, что нынешнее правительство должно работать до формирования нового состава КМ после марта 2006 года. Все прекрасно понимают, что Верховная Рада в такой форме просто дала оценку деятельности ряда нынешних кабминовских чиновников.
Что же касается референдума, то хочу отметить: никаких политических или юридических оснований для его проведения у Президента нет. В Конституции четко указано, каким образом может быть проведен референдум по инициативе главы государства. Другие варианты предусматривают сложную процедуру, в том числе и сбор трех миллионов подписей граждан Украины. На основании действующего законодательства невозможно провести плебисцит одновременно с выборами в парламент. И еще один момент: Конституционный суд уже высказывался по поводу референдума. Правда, он вынес два диаметрально противоположных решения по теме внесения изменений непосредственно в Основной Закон. Ни в одной стране мира нет практики утверждения конституционных изменений с помощью плебисцита. Если бы референдум проводился в полном соответствии с требованиями Конституции, то его результатом должно было бы стать одобрение или неодобрение всего текста Основного Закона. К слову, подобная практика существует во многих странах мира, в том числе и в России.
Не только правовых, но и политических оснований для объявления "антиконституционного референдума" у Президента нет. Мы проводили социологические исследования и выяснили, что в обществе практически нет сил, которые бы выступали против демократической парламентско-президентской модели управления. Как говорил Остап Бендер: "Лед тронулся!". Большинство политических партий и блоков, принимающих участие в выборах, должны реагировать на требования общественности и действовать соответственно. Поэтому если бы Президент и провел сегодня референдум по "отмене" конституционной реформы, то однозначно проиграл бы его.
Почему, на ваш взгляд, в парламенте было сформировано антипрезидентское большинство? Чем руководствовались его лидеры, отправляя правительство Юрия Еханурова "в сад"? — Должен отметить, что в Верховной Раде никогда и не было пропрезидентского большинства, поскольку данный парламент формировался под интересы бывшей власти и экс-президента Леонида Кучмы. Так что ничего странного в этом нет. Удивляет лишь появление в антиющенковской коалиции фракции Юлии Тимошенко. Но и в этом случае есть объяснение: сегодня и в списке, и во фракции БЮТ достаточно людей, которые были связаны с прежним режимом. Безусловно, выборы-2006 внесут свои коррективы, и конфигурация нового парламента будет иной. На мой взгляд, в нем не будет четкого деления на оппозицию и власть, поскольку Верховная Рада станет более однородной по своему составу. Это сделает возможным формирование гораздо более широкой коалиции, чем сейчас. На мой взгляд, только после парламентской кампании начнутся процессы сглаживания нынешних расколов, которые были искусственно созданы во время выборов Президента.
Появилось предложение провести встречу Президента, премьера и депутатов для поиска выхода из политического кризиса. Как вы считаете, подобное мероприятие будет способствовать повышению уровня взаимопонимания между ветвями власти? Или это не более чем политический ритуал? — Кризис искусственный. Он снимается элементарно. Президент выступает по телевидению и говорит: "Я признаю изменения в Конституции и как ее гарант обращаюсь с требованием соблюдения Основного Закона всеми гражданами, всеми институтами власти".
Совершенно очевидно, что нужно контактировать, искать пути к диалогу. Когда я был председателем ВР, то у меня сложились очень непростые отношения с Леонидом Кучмой. Однако когда речь шла об интересах парламента, государства, я всегда демонстрировал готовность к согласованным действиям законодательной и исполнительной власти. Нынешний кризис связан с подготовкой к выборам — отсюда и "специфическое" позиционирование отдельных политических сил. Ошибки правительства используются политическими партиями и блоками для достижения эффекта контраста: дескать, мы не такие, как они, и в сложных кризисных условиях способны действовать более эффективно.
В данном случае в качестве отправной точки была выбрана газовая проблема. На ней пытались играть все: начиная от политических тяжеловесов до маргиналов, которые в случае победы на выборах в ВР обещают народу снизить цену газа чуть ли не до 20 долларов за тысячу кубометров. Хотя на встрече двух президентов в Астане были достигнуты конкретные договоренности и рассчитывать на их пересмотр было бы недальновидно.
Если Виктор Ющенко все-таки подпишет указ о референдуме, то как будет действовать в этом случае СПУ? — Если отвечать коротко, то социалисты станут действовать адекватно. Думаю, что в данном случае главное — не допустить невзвешенных, неконституционных действий со стороны Президента. Моя позиция Президенту известна. Я использую все свои возможности, чтобы удержать Ющенко от нарушения Конституции, поскольку болею за авторитет Украины, за авторитет институтов власти, президентской в том числе.
Я не согласен со многими заявлениями Виктора Ющенко, которые считаю некорректными, а порой и просто безосновательными. Например, как можно говорить о том, что изменения в Конституцию принимались в сложной политической ситуации, чуть ли не на грани гражданской войны? Мы же подписали с Ющенко договор об этом еще 6 ноября 2005 года, когда никаких угроз и близко не было… А кроме того, я на днях наблюдал, как министр юстиции Сергей Головатый рассказывал в эфире об "ужасах" пакетного голосования от 8 декабря 2004 года. На депутатов давили, парламентарии жали на чужие кнопки. Однако ничего подобного не было! Пакетное голосование проходило корректно, все договоренности соблюдались, все депутаты были на своих местах.
И еще: сегодня модно говорить о келейности политической реформы. Это тоже неправда: обществу о смене властной модели было известно за два года до события. Все это время и народ, и политическая элита обсуждали нюансы конституционной модернизации. Другое дело, что этот процесс был во многом формальным, поскольку в неправовом государстве люди Конституцией не интересуются.
Когда возникла коалиция "Сила народа", то именно в адрес СПУ звучали обвинения в том, что, дескать, социалисты станут первыми, кто отступит от договоренностей с "оранжевыми". А вышло как раз наоборот: первой от вождя революции "откололась" Юлия Тимошенко. Если Президент все-таки решит провести референдум, останутся ли социалисты ему "верны"? — Мы не входили ни в какую коалицию, мы персонально поддержали кандидатуру Виктора Ющенко на президентских выборах. Кроме того, Ющенко не является вождем "оранжевой" революции. Он — ее знамя. А вождем и двигателем "помаранчевых" событий я считаю все-таки народ Украины, людей, который вышли на Майдан ради свободы и демократии. Неучастие СПУ в голосовании за отставку кабинета Еханурова еще раз подтверждает, что мы — конструктивная политическая сила, способная делать объективные оценки. В нашем проекте постановления деятельность КМ получила жесткую оценку, особенно в части решения газовой проблемы, но социалисты считали, что отправлять правительство в отставку нелогично.
Вы задали премьеру Юрию Еханурову вопрос: существуют ли гарантии того, что с 1 июня цена на газ снова не поднимется, а газовая война не получит своего продолжения? Получили на него ответ? И как вы оцениваете достигнутые президентами России и Украины газовые соглашения? — Я считаю, что когда политики сегодня обсуждают технологию "смешивания" российского и азиатского газа, пытаются определить оптимальную цену на голубое топливо, то это нерационально. Подобные проблемы должны решать люди, которые отвечают за энергетическую безопасность страны. Но сам характер соглашения свидетельствует о том, что события могут развиваться как угодно. Могут подниматься цены, применяться иные пропорции смешивания или выдвигаться другие условия со стороны Туркмении, Казахстана и Узбекистана по вопросу транзита. Однако я уверен: отвечать за эти вопросы должно правительство.
Кроме того, надо принимать во внимание , что наши предприятия, которые являются основными потребителями газа, в колоссальном объеме "поглощают" голубое топливо: такова структура украинской экономики. Не остается иного выхода, как регулировать цену на газ за счет производства — так всегда было при административной системе. Например, в Австрии действует иная схема: там газ для населения продается дороже, чем для промышленных предприятий. А у нас предусматривается, что газ для химиков и металлургов будет отпускаться по большей цене, возможно, 120 долларов за тысячу кубометров. Это сразу поставит на колени машиностроение, металлургию, коксохимиков, цементников и т. д. То есть сразу будет иная ценовая ситуация на внутреннем рынке, что вызывает серьезную тревогу.
Хочу напомнить, что когда в 1995 году обострился пресловутый "газовый вопрос", я как спикер внес предложение платить России за транзит газа живыми деньгами. На них мы покупаем необходимое нам количество голубого топлива. Преимущество такой схемы расчетов заключается в том, что мы в бюджете показываем доходную и расходную части. Другими словами, видно, сколько денег поступает и сколько тратится. На то время речь шла о сумме в 2,5 миллиарда долларов. Мое предложение было отклонено в пользу бартерных поставок. Сегодня уже понятно, что такая форма расчетов была способом накопления олигархических капиталов и в России, и в Украине.
Украина получила право на реэскпорт газа. Возможно ли наладить эффективный контроль за подобной деятельностью? — Скажу тактично: у нас возможности те же, что и были. Все зависит от людей, которые занимаются этими процессами. И когда я встречусь с Виктором Ющенко, я смогу показать ему с цифрами в руках, что до сих пор этим газом (особенно из хранилищ) манипулировали очень серьезно, зарабатывая миллиарды долларов. Очевидно, данное обстоятельство и было основной причиной непрозрачности газового рынка.
Как вы считаете, если у Президента не получится наладить отношения с ВР и не выйдет организовать "антиконституционный референдум", то пойдет ли Ющенко на такой радикальный шаг, как введение прямого президентского правления? Есть ли для этого хоть малейшие правовые "зацепки"? — Для этого нет никаких юридических оснований. Более того, Президент никогда не сделает подобного шага, поскольку сразу встанет вопрос о внешней изоляции Украины вообще и его как главы государства в частности. Прямое правление — это откровенное нарушение конституционных норм. Я бы задал в связи с этим следующий вопрос: кто в таком случае будет управлять страной? Мы сегодня уже наблюдаем кадровый дефицит. Часть людей, которых привела во власть определенная политическая сила, не справляются с возложенными на них обязанностями. Конечно же, за исключением социалистов. Поэтому не думаю, что Президент будет рисковать и своим личным международным авторитетом, и реноме "оранжевой" команды. У Ющенко и так более чем достаточно полномочий. Он обладает правом накладывать вето на законы, принятые Верховной Радой, расширен перечень оснований для досрочного роспуска парламента. За главой государства сохранено право контроля за деятельностью местных администраций. Если сравнивать его полномочия с правами президентов стран Евросоюза, то окажется, что у Ющенко наиболее обширные конституционные возможности.
В настоящее время многие политические силы — БЮТ, НДП, "Наша Украина" — соревнуются в написании новых вариантов Конституции. Дескать, зачем "перекраивать" старую, давайте лучше примем Основной Закон "с нуля". Как вы оцениваете эти инициативы? Социалисты не собираются примкнуть к делу более широкого редактирования Конституции? Все-таки ваш проект 3207-1 в его первом варианте был куда более развернутым… — Заявлять о написании новой Конституции могут все политические силы и даже отдельные граждане. Другой вопрос — кто будет принимать эти изменения? Поэтому могу уверить в том, что никаких новых конституций не будет. А позиция СПУ сводится к следующему: нужно довести до ума все те положения, которые касаются усиления функций местного самоуправления, принять проект 3207-1 как документ Верховной Рады. Но это, видимо, произойдет уже после избрания нового состава парламента. И сразу нужно принять законы, необходимые для создания механизма реализации этих изменений. Хотя не исключаю, что законы о Кабмине и о парламентской коалиции удастся принять еще до выборов.
Еще несколько месяцев назад вы допускали, что реальностью станет коалиция "оранжевых" сил и их союзников ("Наша Украина", БЮТ и СПУ) в новом парламенте, а сегодня уже говорите о расширенном составе будущей коалиции в Верховной Раде. То есть после всего, что произошло за последние дни, вы уже не верите в возможность примирения и братания в "помаранчевом" лагере? — Я не исхожу из того, возможно примирение на "оранжевом" фланге или нет. Там согласия никогда и не было. Знаю ситуацию изнутри. Кстати, поэтому социалисты в коалицию и не входили. Социологические исследования и настроения в обществе свидетельствуют о том, что конфигурация парламента-2006 будет многоплановой. С небольшим отрывом в количестве голосов тех сил, которые будут формировать парламентскую коалицию и исполнительную власть. Это уже данность, с которой придется считаться. Поэтому нам необходимо в любом случае искать взаимопонимания с теми, кто сегодня называет себя оппозицией. Но в таком сложном варианте есть один положительный момент: появляется реальная возможность разрядить напряжение по линии восток—запад. А если говорить об идеологии, то "Наша Украина" и Партия регионов практически не отличаются друг от друга — это представители либеральной политики. И наша задача заключается в том, чтобы социалисты получили такое представительство в Верховной Раде, которое бы дало возможность влиять на изменение либеральной линии, делать ее более социальной.
Вы говорите, что Ющенко после конституционной реформы имеет полномочий больше, чем любой из европейских лидеров. А вот одна политическая особа сказала, что пост Президента ей с некоторых пор неинтересен, поскольку данная должность мало чем отличается от поста руководителя Киевглавархитектуры… Откуда такой вывод? Человек не читал Конституцию или намекает на ограниченные способности конкретных персоналий? — Думаю, это преувеличение. Я не хочу комментировать это заявление, поскольку привык опираться на аргументы, нормы Конституции, а не эмоции или личные впечатления. Да, у Президента после реформы остаются внушительные полномочия, но и баланс ветвей власти будет иным. Один человек уже не сможет единолично проводить кадровую политику, в индивидуальном порядке решать хозяйственные вопросы, а также проблемы, связанные с безопасностью страны. Кстати, сам Виктор Андреевич активно выступал против гиперполномочий Президента еще с 2002 года. Все подписанные им документы в формате "оппозиционной четверки" и в других форматах говорят о том, что Ющенко является сторонником демократии, а не авторитаризма.
Еще одна известная личность, которая объявила о создании фракции Х-бубликов, сказала, что в июне парламент будет распущен… — Это, наверное, Глоба?
Нет, он не использует такие выражения… — Парламент в целом обладает колоссальной способностью к самосохранению. Это его природная особенность, которая характерна почти для всех законодательных органов власти других стран. Поэтому пусть не спешат делать мрачные прогнозы те, кто не попадет в парламент. Новая Верховная Рада будет работать эффективно.
Есть и третий вариант: сейчас все громче звучат разговоры об импичменте главы государства. Это возможно? Допускаете ли вы, что сторонники отстранения Ющенко от власти "накопают" на него достаточно компромата, чтобы начать такую процедуру? Например, о финансировании его избирательной кампании зарубежными "спонсорами", что противоречит Конституции. — На мой взгляд, после парламентских выборов острота этой темы резко снизится или вообще исчезнет. По целому ряду причин. Во-первых, найти компромат такого рода — очень непростое дело. Во-вторых, реализовать процедуру импичмента еще сложнее: для этого необходимо парализовать работу парламента на год и заниматься только решением вопроса об устранении Президента. И вообще: зачем это делать?
Отомстить, например… — Лица, на которых вы намекаете, не настолько злопамятны, чтобы бороться за власть, которая не продает газ, не делит предприятия, не вмешивается в бюджет и не влияет на расстановку кадров. Сегодня нам нужен глава державы в качестве морального авторитета, гаранта баланса власти. Это как стрелка в весах: необходимо все время удерживать равновесие ветвей власти и вмешиваться тогда, когда это предусмотрено Основным Законом.
Но если возникнет конфликт между моралью и нормой закона, на чьей стороне выступит Александр Мороз? — Мораль и закон как категории всегда находятся в относительном противостоянии — об этом стоит помнить. В политике мораль чрезвычайно важна, но закон определяет канву поступков и деятельности. Выступать же надо всегда на стороне права.
Как вы относитесь к "маяковому конфликту"? Кто заинтересован в постоянной эскалации напряженности в украинско-российских отношениях? Много ли нас еще ждет сюрпризов подобного рода? — По проблеме маяков очень точно высказался российский посол Виктор Черномырдин. По его словам, в так называемом Большом украинско-российском договоре, конечно же, нельзя было предусмотреть всех нюансов, но зато был заложен механизм улаживания тех проблем, которые возникают во время реализации данного договора. Это касается и маяков: сейчас созданы специальные комиссии, которые изучают вопрос и потом внесут свои предложения по уточнению соответствующих положений Большого договора. Так что ажиотажа устраивать не стоит. Как не стоит и отрывать студентов от занятий и отправлять их бороться за целостность границы Украины. Это пользы никогда не приносит. Но авантюристов от политики хватает как в России, так и в Украине.
Как вы относитесь к денонсации Виктором Ющенко соглашения о единстве, подписанного с лидером Партии регионов 22 сентября 2005 года? Зачем было подписывать этот документ, чтобы так быстро признать его конъюнктурным? — Я считаю, что Ющенко не следовало отзывать свою подпись под меморандумом. Этот документ никого ни к чему не обязывал. Только декларировал позицию определенных политических сил по поводу честных выборов. А вообще-то есть один очень хороший, толковый документ, который устроит всех и даст возможность эффективно сотрудничать и работать на страну в целом. Это Конституция Украины.
Такой вопрос: есть ли угроза того, что в случае укомплектования Конституционного суда он денонсирует еще один стратегический документ — политическую реформу? Не поэтому ли парламент тянет с утверждением своей квоты в КС? — Меня эта тема волнует потому, что Президент все чаще обращает на нее внимание. Понятно, что он как глава государства интересуется деятельностью всех институтов власти, поскольку является гарантом соблюдения конституционных норм. Но в данном случае мы говорим о Ющенко, с одной стороны, как о человеке, возглавляющем институт власти, а с другой — как о гражданине, избирателе, депутате парламента последнего созыва. Как раз фракция Ющенко год назад блокировала трибуну парламента, опасаясь возможных решений КС. Очевидно, что сегодня все повторяется, но с точностью до наоборот. Дело в том, что Конституционный суд формируется по принципам, которые заложил еще Леонид Кучма. Подобная практика привела к тому, что КС сделал ряд шагов, подорвавших доверие к нему. Причем настолько, что сейчас и рука не поднимается позволить КС реализовывать все полномочия, "отпущенные" этому органу законом. На сегодняшний день принципы формирования Конституционного суда совершенно не отражают политического расклада в нашем обществе. Поэтому наиболее вероятно, что КС будет сформирован уже после выборов в парламент. А что касается советов ряда горячих голов утвердить состав КС указом Президента… Да что угодно можно решить указом Президента, вот только решение это будет неконституционным. Более того, даже если сегодня сформировать КС, то он конституционных изменений, введенных в действие с 1 января 2006 года, "ликвидировать" не сможет. Пусть после 26 марта Конституционный суд определяется, насколько те или иные законы соответствуют уже новой редакции Конституции. Это его прерогатива.
Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук, "Киевский ТелеграфЪ"