Посол США Джон Хербст: "Украинское общество развлекается ошибками своей власти"

В 2007 году среди всех постсоветских стран Украина получит самую большую помощь — $85 млн. Потому что по-прежнему остается стратегическим партнером Америки. В этом уверен Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине господин Джон Хербст.

Господин посол, начнем с главного: скажите, а война с Ираном все-таки будет? — Я думаю, не следует так формулировать. Следует вести речь о нарушении иранским правительством международных норм в части разработки ядерного вооружения. МАГАТЭ решило, и мы одобрили это решение, рассмотреть иранский вопрос в Совете Безопасности ООН. И мы надеемся, что в результате Иран изменит свою политику. Иранское руководство знает, каковы международные нормы и что нужно предпринять, чтобы их соблюдать и таким образом погасить этот конфликт. Я думаю, Украина тоже не заинтересована в разработке ядерного оружия в Иране, особенно учитывая то, что она — одна из тех стран, которые добровольно отказались от ядерного вооружения.

И отказалась от Бушерского контракта… — Да, это было мудрое решение.

Военный бюджет США на этот год удовлетворяет все нужды американских военных как внутри, так и за пределами страны. Уже известно, каким будет бюджет США именно в военной части на 2007 год? Ведь, в принципе, на этом основании можно делать выводы, намечается ли эскалация каких-то конфликтов с участием военных… — Пока у меня нет информации на этот счет, да и в любом случае, я не специалист в этом вопросе. Однако хочу только напомнить вам крылатую фразу древних римлян: хочешь мира — готовься к войне. Так что, я думаю, из состояния бюджета не стоит делать таких глобальных выводов.

Поскольку в мире время от времени в разных местах возникают конфликты, сейчас в Украине активно муссируется вопрос о нашем возможном членстве в НАТО. Ваш министр обороны Дональд Рамсфельд в своем выступлении недавно сказал, что Украина готова к вступлению в НАТО, так как у нее есть потенциал, который уже сегодня сильнее, чем у многих действующих членов НАТО. Что вы можете сказать по этому поводу? — В общем-то, политика украинского государства в этом отношении вполне прозрачна — уже год вы декларируете свое намерение вступить в НАТО.

И министр Рамсфельд лишь отметил, что у Украины есть большие преимущества, которые могут помочь НАТО в различных миротворческих миссиях в зонах мировых конфликтов. Это не секрет — такие возможности Украины уже задействованы, к примеру, в операциях ООН. Хотя кроме этого, правда, немаловажного, есть и другие аспекты данного вопроса. Вы, конечно, знаете, что довольно много стран вступили в НАТО за последнее десятилетие, но — пройдя определенный путь и выполнив некоторые условия, которые касаются и демократического развития, и экономического прогресса, и военной реформы. И если Украина сделает все необходимое, я думаю, мы увидим ее в НАТО. В любом случае, мы это ее намерение поддерживаем.

Но многие говорят, что это некий заменитель — НАТО вместо ЕС. Существует ли по-прежнему связь между вступлением в НАТО и дальнейшей интеграцией в Европейский Союз? — Есть такая школа анализа. Действительно, многие страны, освободившиеся от советского ига, сначала вступили в НАТО, а затем в ЕС. Но это вовсе не означает, что это единственный верный путь, хотя на сегодняшний день он и кажется самым популярным.

Вопрос о газе. Одни заявляют, что началась "газовая война" перед выборами, другие говорят, что заключено непрозрачное соглашение, и требуют его денонсации. Какова позиция Вашингтона по вопросу украинско-российских газовых отношений, которые касаются и европейской безопасности, и затрагивают глобальные интересы фактически не только в Европе, но и во всем мире? — Безусловно, энергетическая безопасность — чрезвычайно важный вопрос. И мы уже довольно ясно высказывались по газовому кризису между Украиной и Россией. Мы считаем, что этим странам было бы полезнее уметь договариваться по наиболее важным вопросам, включая и энергетическую безопасность. В отношении же того соглашения, которое все-таки было достигнуто между вашими государствами, то роль пресловутой компании "РосУкрЭнерго" вызывает у нас вопросы. Непонятно, какое преимущество у этой закулисной организации, объясняющее ее роль в этой сделке. Я уже говорил: очень важно то, что политика государства и президента стала прозрачной. Я думаю, что и в этой — газовой — области такая прозрачность просто необходима.

То есть вы считаете, что "РосУкрЭнерго" — непрозрачная структура? — Безусловно. Непонятно, кто стоит за этой организацией.

Недавно премьер-министр Ехануров сказал, что украинской части там нет… — Я все-таки надеюсь, что механизм поставок газа при посредничестве этой весьма интересной, но не совсем понятной компании будет со временем яснее. Потому что это потребность демократического общества.

То есть можно сказать, что со стороны Украины это был вынужденный шаг? — Я этого не исключаю. Но я надеюсь, что здесь, в Украине, когда это мрачное существо заработает, украинский народ сможет увидеть принципы его работы. Если это существо должно быть мрачным, пусть оно будет мрачным за пределами Украины.

В начале этого года впервые за все годы независимости Украины европейские государства обвинили Украину в воровстве газа. Первой это сделала Германия, потом Франция и Италия, а такого раньше не было даже при Кучме, когда даже не скрывали, что воруют газ. Что это означает? Что европейские государства стали на сторону России и сотрудничество с ней им выгоднее, чем с Украиной? — Насколько мне известно, европейцы не считают, что Украина вела себя недостойно во время кризиса. На мой взгляд, Россия подверглась гораздо большей критике. И многие в Европе после этого инцидента начали говорить о том, что им необходимо рассмотреть вопрос об энергетической зависимости.

Многие говорят, что это может стать препятствием и на пути Украины в НАТО. Потому что Россия, которая является противницей вступления Украины в НАТО, может задействовать свои закулисные, никому не понятные подпольные рычаги. Как вы думаете? — Я всегда удивляюсь тому, как довольно умные люди иногда оценивают положение вещей. Я объясню, что имею в виду. Считается, что быть энергетической сверхдержавой — это ключ к раю. Безусловно, нефтяные и газовые ресурсы очень важны и для тех стран, где они находятся, и для мировой экономики. Но они не могут быть единственной основой могущества государства. Обратимся к истории. В XV—XVI веках у Испании было много, так сказать, нефти того времени — золота и серебра из Южной Америки. Тогда Испания могла превратить это богатство в военную мощь. Но из-за того, что богатство досталось ей так легко, она остановилась в развитии. И через 100 лет она уже не входила в число наиболее развитых стран Европы. Сегодня ситуация гораздо сложнее. Даже такая страна, как, например, Саудовская Аравия, у которой огромные энергоресурсы, самостоятельно не может справиться с угрозами своих соседей, ей нужны союзники. И мы сотрудничаем с Саудовской Аравией, в том числе и по этой причине. Так что я не думаю, что существует опасность такого развития ситуации, как вы сказали. Я уверен, что если Украина хочет стать членом НАТО и будет делать все для этого необходимое, она им станет.

А что делать с поправкой Джексона—Вэника? Не стала ли эта злосчастная поправка инструментом давления на Украину или разного рода спекуляций типа обвинений в антисемитизме? — В общем-то, я сказал бы, есть связь между этой поправкой и проблемой антисемитизма. Но президент Буш и его администрация считают, что эту поправку нужно отменить. И можно было отменить еще лет 10—12 назад. И нам кажется, что сейчас есть для этого реальные предпосылки. Сенат уже проголосовал за это, теперь очередь палаты представителей. Хотя действия этой гнусной и смешной организации — МАУП — осложняют ситуацию, но украинское правительство энергично реагирует на ее неприемлемые провокации. Однако на самом деле я бы не стал утверждать, что это главная проблема для снятия поправки Джексона—Вэника. В последние 10 лет стало, в общем-то, нормой снимать эту поправку, когда страна готова вступить в ВТО. И Украина уже на подходе к этому пункту, но еще его не достигла. При Президенте Ющенко Верховная Рада приняла 10—12 необходимых для этого законов, то есть за последние 12 месяцев сделано довольно много, хотя, к сожалению, не все. Но я оптимист. Я считаю, что для Украины реально вступить в ВТО в этом году. Все очень просто: нужно только, чтобы ВР приняла еще несколько недостающих законов. Увы, некоторые партии, поддерживающие присоединение к ВТО в принципе, не стремились достичь этого до выборов, наверное, не желая, чтобы их конкуренты, находящиеся у власти, использовали это в избирательной кампании как свое достижение. Я надеюсь, что после выборов многим легче будет поддержать принятие необходимых законов.

Есть еще два препятствия вступлению в ВТО — признание рыночного статуса украинской экономики в США и подписание двустороннего протокола о вступлении в ВТО тоже между Украиной и США. Ваши прогнозы на этот счет? — Вопрос о статусе страны с рыночной экономикой, в общем-то, не касается ВТО. Я уверен, что мы увидим прогресс в этой области довольно скоро. Второй вопрос — двустороннее соглашение. Мы были очень близки к этому несколько недель тому назад, но потом появились некоторые изменения в нормах импорта мясных продуктов в Украину. И это несколько осложнило ситуацию. Я надеюсь, что мы скоро сможем преодолеть это препятствие и тогда будем готовы подписать двусторонний протокол. Если, конечно, не возникнут новые проблемы.

А реприватизация не напугала иностранных инвесторов? И не настораживает ли то, что правила игры на этом поле постоянно меняются? — Мы довольно четко высказывались по этому вопросу: США считают, что широкая реприватизация — это серьезная ошибка. Ведь инвесторы не хотят вкладывать капиталы в страну, где они не могут опираться на стабильные законы. Мы считали, что реприватизация "Криворожстали" была верным шагом. Но затем последовало решение о следующей реприватизации — это было нам непонятно. К тому же возникает вопрос, почему только один украинский олигарх сталкивается с подобными проблемами. На наш взгляд, лучше было бы дать понять и сегодняшним, и будущим инвесторам, что они смогут защитить свои капиталы. А политика реприватизации этому, скорее, мешает.

Вы выступаете как адвокат Виктора Пинчука… — Я высказываю свое мнение, учитывая при этом интересы Украины. Я помню, когда 8 месяцев назад меня спросили об оппозиции в Украине, я ответил, что оппозиция есть, и это Янукович. Тогда меня записали в его сторонники.

Как вы считаете, парламентская кампания проходит более прозрачно, чем президентская? Вас не смущает, что ваш "протеже" Виктор Янукович лидирует в парламентской гонке? — По моему мнению, ситуации тогда и сейчас — совершенно разные. Перед президентскими выборами тогдашняя власть делала все возможное, чтобы препятствовать политической кампании оппозиции. Это было понятно по СМИ, по событиям в стране. Сегодня же перед оппозицией нет никаких препятствий. Господин Янукович свободно проводит избирательную кампанию. И он не стал бы лидером, если бы правительство не отказалось от таких шагов, какие в свое время предпринимала власть при президентстве Кучмы и премьерстве Януковича. И это, я считаю, огромное достижение и президента Ющенко, и Украины. Я смотрю телевизор, читаю газеты, вижу политическую рекламу всех кандидатов и объективные новости. Это ново по сравнению с ситуацией год назад. И в этом заслуга не только лично президента, но и его союзников — не только нынешних, но и бывших. Я имею в виду госпожу Тимошенко. Учитывая то, что Ющенко и Тимошенко в настоящее время перестали быть союзниками, лидерство Януковича понятно. Он на самом деле представляет большую часть страны и получает поддержку населения. Я хочу заметить, что мы не знаем, кто победит на выборах, но готовы сотрудничать со всеми.

А может быть, все же такая полярность в средствах массовой информации — это не заслуга действующей власти, а отсутствие возможности влияния власти на СМИ, которые не принадлежат этой власти? — Мы не видели никаких попыток со стороны сегодняшней власти взять под контроль украинские средства массовой информации. И по-моему, это заслуживает похвалы. Год назад ходили слухи, что некоторые влиятельные люди в новом правительстве хотят взять под контроль ту или иную радиостанцию, телеканал или газету. Но опять-таки мы не видели реальных попыток сделать это. были просто разговоры и все. Если бы они пытались на деле, не исключено, те факторы, о которых вы говорили, могли бы влиять на ситуацию, но так не случилось. И это очень важно для украинского государства — это одно из важнейших достижений. И мне кажется, что если после выборов мы увидим, скажем, правительство, которое хотело бы вернуться к реалиям времен президента Кучмы (хотя я надеюсь, что такого не произойдет), то сделать это оно уже не сможет. Потому что СМИ в Украине уже пользуются свободой слова, общество привыкло к разным точкам зрения и начало развлекаться ошибками своей власти. Сейчас у вас уже довольно сильное общество. Люди начали жить и мыслить по-другому. И это, безусловно, уже играло важную роль в "оранжевой" революции. А после того как Президент Ющенко начал управлять Украиной по новым, демократическим принципам, люди еще больше привыкли к хорошему. Поэтому я считаю, что даже если украинский народ выберет лидеров другой политической ориентации, старое уже никогда не вернется.

А вас не настораживает дезорганизация системы управления в Украине в связи с конституционной реформой, с формированием новых структур по областям управления? Видите ли вы кризис управления, и что с ним нужно делать? — Мне кажется, что Украина уже показала всему миру, что это стабильная страна. Несмотря на то, что в ней живут люди с разными политическими взглядами и симпатиями. Главное, что как на востоке, так и на западе люди стремятся к благополучной и мирной жизни. И если страна будет развиваться и дальше, то интересы всех или почти всех будут удовлетворены. В общем-то, система управления при конституционной реформе неплохая. Если и будет какая-то дезорганизация, то не в результате конституционной реформы самой по себе, а в случае возникновения трудностей с формированием парламентского большинства после выборов: если оно не будет создано, то, наверное, согласно обновленной Конституции, будут повторные выборы.

Нам хотелось бы также узнать ваше мнение по поводу громкого скандала о секретных тюрьмах ЦРУ, который нанес серьезный удар по репутации этого ведомства. Есть ли такие тюрьмы в Украине? Как объяснить позицию главы ЦРУ, который начал искать утечку информации в своем ведомстве? Не попытка ли это зажима демократизации? — Прежде всего хочу сказать, что наше законодательство запрещает пытки. И мы никогда не проводили подобной практики. Это не соответствует нашей политике. Но любое общество состоит из отдельных людей. А люди — не ангелы, и время от времени даже в хорошей системе они совершают ошибки. Мы стараемся справиться с такими ошибками. Поскольку наши средства массовой информации не имеют проблем со свободой слова, они пишут о подобных проблемах, например, о тюрьме "Абу-Грейб" в Ираке. И не только там. Мы привлекаем виновных к суду, и, по моему мнению, это подтверждает наши принципы. А по поводу поручения главы ЦРУ я сказал бы следующее. В свободном, демократическом обществе правительство имеет право на конфиденциальность определенной информации. Конечно, я не говорю обо всем, но есть информация, которая должна быть конфиденциальной. И защитить конфиденциальность такой информации — это долг наших лидеров.

Как складывается ситуация на Ближнем Востоке после победы Хамас на выборах в Палестине? — Прежде всего очень важен сам факт, что на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа прошли настоящие выборы. Хотя то, что Хамас достиг таких результатов, вообще-то, вызывает некоторые вопросы. Ведь эта организация оправдывает и проповедует терроризм, а это неприемлемо. Такую оценку дают не только Соединенные Штаты, но и Европа. Наша позиция четкая: чтобы сотрудничать с нами, Хамас должен официально отказаться от политики терроризма.

А каковы на сегодняшний день, по итогам года и двух месяцев пребывания у власти новой команды, двусторонние украинско-американские отношения? Есть ли какие-нибудь улучшения или нет? — Мы считаем, что отношения между Украиной и Америкой гораздо лучше сейчас, чем полтора года назад. И видимо, это стало естественным результатом ваших президентских выборов. И мы искренне надеемся, что в будущем они еще улучшатся. Особенно учитывая то, что предстоят парламентские выборы, которые, мы считаем, будут честными и самыми лучшими в истории Украины. И это, безусловно, подкрепит наши двусторонние отношения, невзирая на то, кто на них победит.

Вы считаете, что выборы будут честными, но наблюдателей все-таки пришлете? — Пришлем. Мы поддерживаем наблюдателей от ОБСЕ и, кроме них, планируем послать еще один контингент наблюдателей. Но это будут не американцы, а представители соседних с Украиной стран. Люди, которые владеют украинским или русским языком.

Уделяете ли вы внимание вопросам местных выборов? — Да, нас интересуют и местные выборы. Но все же больше внимания мы уделяем парламентской кампании. Единственное, что я хотел бы отметить, — после выборов на пост мэра украинской столицы хотелось бы, чтобы решилась проблема с гостиницами в городе. Киеву нужно много хороших гостиниц. И очень странно, что их сейчас так мало.

Украинская власть сама пригласила очень много иностранных наблюдателей, и этот шаг приветствовался. Но когда изъявили желание приехать наблюдатели из стран СНГ, власть сказала, что они не нужны. Может кто-то объяснить этой власти, что нельзя быть избирательным в демократии? — Честно говоря, у меня нет какой-то четкой точки зрения на это. Но только хочу заметить, что наблюдатели от СНГ подтвердили легитимность референдума в Беларуси в прошлом году, голосования в Узбекистане. И в общем-то, это говорит не в их пользу.

Скажите, господин посол, вы много тратите внутренних усилий на то, чтобы быть таким оптимистом в оценке происходящих в Украине событий и ее перспектив? — Я не знаю, такой ли уж исключительно оптимистический взгляд на события в Украине я высказал. Мне кажется, что я не только хвалил, но и критиковал. Однако я уверен, что перспективы у Украины хорошие, что у вас талантливый народ и богатые ресурсы. А люди постепенно осознают те проблемы, которые являются наследием прошлого и мешают развитию государства, и со временем освободятся от них окончательно. Люди понимают, что такое свобода слова, и не хотят жить в стране, где в СМИ распространяются "темники". Они не хотят жить в стране, где через высокопоставленных лиц в правительстве разворовываются государственные ресурсы. Они не хотят жить в стране, где каждый чиновник может распоряжаться человеческой судьбой. И если я прав, то у вас прекрасное будущее.