Видео дня
Роман Безсмертный: О возможном роспуске ВР я не хочу говорить
Даже недоброжелатели из оппонирующих политических сил признают, что руководитель предвыборной кампании блока "Наша Украина" Роман Безсмертный — человек образованный и, вообще большая редкость в Украине, даже интеллектуальный. Высоко. И не просто прочитал столько книг, названия и имена авторов которых многих политсоотечественников приводят в состояние депрессии и умственный ступор, но и вынес их них много полезного. А такая оценка в Украине, где палку негде бросить, чтобы не ранить "гения", согласитесь, редкость.
Но Безсмертный не зря много читал. Он понял поэта, который говаривал, что хвалу и клевету надо принимать равнодушно и не оспаривать глупца. И воспринял его рекомендацию как способ самосохранения. Потому что иначе — себе дороже. Как политик Безсмертный прошел все стадии становления и персонального роста. Был депутатом и представителем президента в Верховной Раде. Потом "работал" в оппозиции "полевым командиром" Майдана. И уже оттуда перешел в вице-премьеры по административно-территориальной реформе. И как противники, так и сторонники этого непонятного и завораживающего своим названием дела еще раз убедились, что Безсмертный — человек системный. Он в полночь мог доказать и врагу, и другу, что порученная ему реформа — это не перестановка кадров и не перераспределение полномочий, а глубинная, не побоимся этого слова, коренная ломка всей политической системы власти, налаживание связи ее с народом, сосредоточенным в регионах, в пользу повышения статуса представительских органов власти. Как в центре, так и на местах. Но при сохранении жесткого контроля со стороны центра за выполнением общегосударственных функций и задач. Сегодня Безсмертный хочет ретранслировать и воплотить свои идеи уже через победу своей партии — "Нашей Украины", не только добившись с ней успеха на выборах, но и укрепив ее в качестве посредника между властью и людьми. Об этом и разговор.
Роман Петрович, нынешняя избирательная кампания насыщена такими идеологемами, как "образ врага", "образ друга". Врагов нельзя брать в коалицию, друзей, напротив, всеми силами надо уговаривать подписать коалиционный договор до выборов. Какова роль этих образов для блока "Наша Украина"?
— Я никогда не использую категории "враг-друг" в политике. Считаю, что ни врагов, ни друзей в политике не бывает по определению. Мне в данном случае импонирует высказывание Черчилля о том, что в политике нет вечных друзей и врагов, а есть вечные интересы. Тем не менее фразеология эта присутствует, и дилемму такого рода породил… Майдан. Это он разделил политикум на соратников и оппонентов, поэтому сегодня термин "враг" используется как синоним слова "конкурент", а "друг" — как аналог понятия "союзник".
А как вы реагируете на резкие высказывания в свой адрес Юлии Тимошенко?
— С пониманием. Хорошо, если бы к выпадам Юлии Владимировны, да и остальных, политики относились так же, как я. Те, кто сегодня друг друга критикуют, могут завтра совместно работать над разрешением какой-либо проблемы. Поэтому я категорически против конфронтационности в политике, хотя и понимаю, почему она присуща Украине. Однажды на одной из встреч с американским конгрессменом, на которой присутствовали и Виктор Пинчук, и Юлия Тимошенко, и Нестор Шуфрич, я сказал, что понимаю, почему американцы призывают к толерантности: у них раньше многие вопросы решались с помощью оружия. А мы, к счастью, такого периода в истории не имели, поэтому и надо перетерпеть жесткую фразеологию: она в любом случае лучше, чем пуля. Это наш украинский менталитет: вместо вина мы пьем горилку, вместо сыра едим сало, а вместо слова "оппонент" используем слово "враг".
Владимир Литвин, он кто по новой политической фразеологии — друг или враг?
— Он — политик. Но обозначение его места в политикуме зависит не только от моей позиции или от позиции той силы, которую я представляю, но и от того, куда он сам движется и как Владимир Литвин видит сегодняшний и завтрашний день. Больше всего я бы не хотел, чтобы украинская политика превратилась в судилище над Литвином за его прошлое. Но чтобы решить эту проблему, спикеру необходимо представить свое видение политической и экономической перспективы Украины. Я не могу понять одного: проработав столько времени с президентом страны, Владимир Михайлович так и не создал для себя модели работы с главой государства. Вот это его основная проблема. Вы вспомните весну 2005 года, когда Президент Ющенко впервые заговорил о блоке трех — "Нашей Украины", БЮТ и НПУ. Казалось бы, именно Литвин должен был стать "паровозом" такого предвыборного блока, он больше всех заинтересован в такой конструкции. Но он этого не сделал. Почему?
Наверное, думал, что ему хватит сил самостоятельно набрать 20% голосов…
— Уверен, что человек с его опытом так думать не может по определению. Скорее всего, сработали иные механизмы… Как политик он всецело предан украинским идеалам — я в это верю. Другое дело, что сегодня вокруг Владимира Михайловича собрались те люди, которых из власти выгнал даже экс-президент. Вот это проблема Литвина и его команды.
Чем в плане фразеологии отличаются "любі друзі" от "рідні мої"?
— Я рад, что в этой стране нет обозначения "соотечественники"... Ну, "рідні моі" — это в большей мере сленг, который показывал отношение к Майдану. А что касается "друзів", то это желание видеть в людях то, что ты хочешь, а не признание их личных качеств. Это как обращение "мир вашему дому" — пожелание благополучия. То есть "любі друзі" в "переводе" означает: будьте такими!
Вы — один из "любих друзів"?
— Понимаете, приближаться к солнцу небезопасно — можно сгореть в его лучах. Работая с бывшим президентом Украины, я это определил для себя так: чем теснее контакты, тем выше ответственность. Вы обратите внимание на судьбу тех, кто в разное время в разных странах были "тенью" президентов или премьеров, "серыми кардиналами". Парадокс в том, что державы крепчали тогда, когда между президентом и премьером, между императором и канцлером были отношения больше официальные, чем дружеские. Вы задумайтесь над таким феноменом украинской политики, как Александр Волков. Его "звезда" очень быстро поднялась и ярко светила, но чем все закончилось? Поэтому я хотел бы, чтобы в орбитах влияния мое имя не стояло на первых местах. Я далек от того, чтобы говорить президенту "ты". Он — официальное должностное лицо, которое себе не принадлежит. Все, кто работает в плоскости публичной политики, — это люди, добровольно заточившие себя в клетку и находящиеся на обозрении у миллионов людей. Поэтому панибратство категорически недопустимо.
Как, в таком случае, следует обращаться к Виктору Януковичу?
— Как к гражданину. Хотя у многих президентов и премьеров есть специальные морально-этические комиссии, которые на своих заседаниях определяют, как нужно обращаться к гражданам, коллегам, парламентариям. В какой ситуации надо сказать "уважаемые", а в какой — "дорогие соотечественники". Я помню, как в свое время мы сами искали нужные слова обращения: "панове" было рано, а "товарищи" — поздно. Сошлись на обращении "соотечественники". На мой взгляд, фразеологизмы в политике крайне важны — это оценка общей динамики развития.
Вы — самодостаточный человек, имеющий возможность выбора. Зачем вы согласились на руководство штабом кампании? Зачем вам нужны выборы "Нашей Украины"?
— Перспективы развития Украины на самом деле зависят от того, как сформируется гражданское общество. А у него уже есть один инструмент влияния на власть — это партии. Я хорошо осознаю, что еще будет 2009 год, потом 2014-й, и никто не решит эту проблему, если ситуация будет оставаться такой, как сейчас. Или в игру вступят большие партийные "киты", или мы снова вернемся к тем "разводкам", которые были во времена Леонида Кучмы. Поэтому для меня важны не только вопросы партийной структуризации, но и выборы — как главный экзамен для партий, как основной стимул их развития. Тем более после того, как принята пропорциональная система выборов на центральном и местном уровнях. Я на всех партийных съездах говорил, что на политической карте коммунистов уже нет, всех остальных — еще нет. Так что задача у нас амбициозная — сформировать мощную политическую силу. Для чего? Роль этой силы — посредничество между обществом и властью. Ведь больше нет "мажоритарщиков", нет людей, которые занесут чемодан с деньгами в округ и решат все вопросы... Теперь ответы сложнее: они кроются в раскрытии идеи. Я долго не мог решить вопрос, почему Украина как держава развивается без определенной идеологии? Ответ на него я впервые нашел в статье Владимира Литвина во время прошлых парламентских выборов, где тот высказал мнение, что государство должно сформировать общество. То есть существует убежденность в том, что идеологию людям, обществу может сверху "навязать" государство. Но это же полный нонсенс! Поэтому следующая задача — отработать организационную структуру, которая сможет донести до власти то, что придумано людьми. Люди ведь чего-то хотят по жизни, не только хлеба и зрелищ. Но чего они хотят, украинская власть пока не до конца понимает. Вот это и есть наша идея, ее надо увидеть и понять для того, чтобы власть была властью, а не "набором" чиновников.
И как этого можно достичь?
— Прежде всего с помощью формирования организационной структуры. Например, на днях Александр Мороз заявил, что украинцы не хотят приватизации земли. Я в ответ могу заявить, что люди только и мечтают о праве продавать-покупать землю. Но чего на самом деле хочет большинство жителей Украины, ни он, ни я не знаем. Что им делать: ходить по кругу "парламент—правительство" или "центральные выборы — городские выборы"? Иными словами, нужна политическая сила, идеология, которая сможет гарантировать стабильность и человеку при власти, и человеку в оппозиции. Когда я впервые столкнулся с реализацией проекта территориальной реформы, то понял, что манипулятивные технологии при отсутствии организационно-политической структуры и идеологии — страшная вещь. И могут делать с обществом все что угодно.
Насколько актуальна сегодня тема навязывания внешнего сценария со стороны как России (торговые войны), так и США (вступление в НАТО)?
— Я всегда был сторонником того, чтобы каждая страна играла по собственному сценарию. Она должна выдвигать свои цели, вырабатывать механизмы их реализации. Честно говоря, мало верю в то, что страна с 15-летней историей независимости способна сформулировать и отыграть свой сценарий в полной мере. Но очень не хочется быть участником чужой игры. Чаще всего об этом задумываешься, читая "Большую шахматную доску" Збигнева Бжезинского… Таких книг в последнее время вышло очень много, начиная от Дугина и заканчивая тем же Бжезинским. Значит, эта тема чрезвычайно актуальна. В этой ситуации первое, что следует делать, — пытаться построить свою игру. Но, к сожалению, Украина долгое время разыгрывает одноходовые комбинации, а это в корне неверно. Это первое. А второе: Украина играет без союзников, и это еще один наш глубокий просчет. Скажем, тезис противостояния России или Вашингтону — полная чепуха. Правильный тезис в этом случае — защита национальных интересов, и он должен реализовываться по всему периметру Украины. Возьмем деликатный вопрос противостояния по линии ЕЭП—НАТО. Они, конечно же, не синонимичны, поскольку НАТО — блок военный, а ЕЭП — экономический. Обратите внимание в этом контексте на программу Партии регионов, где сравниваются потери от вступления в НАТО и преимущества сотрудничества с ЕЭП. Но это же подмена понятий! Я убежден, что, имея сегодня динамику внешнеэкономического оборота с Евросоюзом, необходимо развивать данное направление. Но и не забывать о том, что наша сырьевая база находится в России.
Сколько людей в "помаранчевой" команде понимают то, о чем вы сейчас говорите? Как вы сами можете оценить потенциал новой властной команды?
— Если система власти построена правильно, то она даст ответ на любой вопрос. Но если и дальше основные вопросы станет решать власть, а не общество, ничего не будет — мы все время будем биться головой об одну и ту же стену. В чем принцип выборов и выборности? Люди приводят к власти тех, кто способен адекватно отвечать на вопросы времени. Те, кто не умеет, туда не попадают. Если мы как власть обеспечиваем честность и открытость выборов, то я вас заверяю: недееспособной власти в Украине не будет. Главное, чтобы механизм "не справился — ушел в отставку" работал. Но он не функционирует даже после введения конституционной реформы.
Выходит, конституционная реформа в ее нынешнем виде не удовлетворяет "Нашу Украину". Почему снова хотят оставить Президенту большие полномочия?
— На мой взгляд, позиция Президента состоит в углублении реформы, а не в ее отмене. Суть корректировок заключается в отмене общего прокурорского надзора, императивного мандата. А суть углубления заключается в том, чтобы власть в регионах работала через представительские органы, через контрольные функции государства.
Жизнь заставляет использовать референдум для коррекции политреформы. Как вы к этому относитесь?
— Я вижу референдум не как форму конституцирования отдельных положений, а как способ определения позиции людей: чего они хотят, в каком направлении должна двигаться страна? Как вы знаете, "Наша Украина" создала специальную рабочую группу, которая работает над текстом изменений в Основной Закон, которые мы предложим парламенту и Президенту.
Что хотят от вас услышать избиратели на востоке Украины?
— К сожалению, до сегодняшнего дня на востоке Украины избиратели хотят видеть сильную централизованную власть. Жесткую. И это меня больше всего волнует — с точки зрения ведения в этих областях избирательной кампании. Речь идет не о возможности людей реализовать свои права в условиях свободы слова, свободы предпринимательства, а о Хозяине, который придет и сильной рукой наведет порядок, всех мелких начальников расставит по углам. В принципе, я такой позиции не разделяю и считаю такой путь развития демократии и благополучия в Украине тупиковым. Никто в Украине сильной рукой порядок не наведет. Потому что навести порядок могут сами люди и только они.
"Наша Украина" — пропрезидентская сила. Как складываются отношения партии власти с гарантом этой власти — Президентом Ющенко?
— "Наша Украина" — не пропрезидентская, а президентская партия, потому что формально Виктор Ющенко является почетным главой "НУ". Он на партийных съездах постоянно подчеркивает, что партия нужна как инструмент донесения до граждан позиции, совместно выработанной Президентом и его политической силой. По вопросам реформы здравоохранения, административной реформы, модернизации системы образования и прочего. Поэтому я работаю над тем, чтобы партия была необходима Президенту в качестве "рупора" для диалога с обществом, с одной стороны. С другой — чтобы люди могли донести свою точку зрения до Президента.
А почему же в одной и той же президентской речи каждый слышит для себя разное?
— Это эффект диалога Президента с людьми, которые обеспечивают его деятельность. Необходимо просто позиционировать аппарат КМ и парламента, Секретариат Президента как вспомогательные структуры, а не самостоятельные конституционные боевые единицы. Что бы изменилось, если бы возле Квасьневского был свой Медведчук? Ответ: а ничего бы не изменилось. Потому что в Польше аппарат только обеспечивает деятельность главы государства, а не производит собственную идеологию. Ее создает общество, которое через партии передает ее правительству и президенту. У нас же неправильно заложен фундамент: государство "навязано" гражданину, и отсюда идет построение абсолютно алогичной системы организации власти.
Так что, хорошо, что у нас сейчас глава Секретариата Президента Олег Рыбачук, а не Виктор Медведчук?
— Я высоко ценю Олега Рыбачука. Виктор Медведчук в своем деле ас, и в том, что он знает, как построить систему, которой способен эффективно управлять, я ни малейшего сомнения не имею. Возникает лишь вопрос: насколько эта система и его таланты обеспечивают потребности гражданского общества, функционирование института президентства?
А к чему привели ваши личные таланты по формированию поствыборной коалиции? На какой стадии сейчас переговоры с потенциальными соратниками?
— Я не вижу проблем с подписанием коалиционного договора. Кроме того, меня не волнуют громкие заявления участников переговорного процесса. Потому что они находятся в ажиотаже избирательной кампании. Я сам знаю, что такое участвовать в митингах, обращаться к людям, знаю, что такое умение вовремя остановиться. На митингах решаются эмоциональные вещи, а не содержательные. Обговаривать вопросы диалога на площадях невозможно, там ведется разговор в стиле "черное-белое", полутонов не существует.
Еще один момент: сегодня средний класс на митинги не ходит, а ведь именно он определяет содержательную часть будущего Украины. Пока третий класс боится себя открыть, сказать, за кого он голосует. Сегодня он не знает: кто и что делает? Поэтому и спрятался, замер в ожидании... На самом деле сегодня основная битва и идет за средний класс, потому что он определяет перспективу Украины, как в 1789 году это было во Франции.
После выборов надо создавать коалиционное правительство. Уверены ли вы, что удастся сформировать Кабмин, который будет отражать интересы коалиции?
— Логика переговорного процесса подсказывает, что такой Кабмин сформировать возможно. Если эта логика построения власти будет сломана, то будет так, как всегда: возня, тусня, торги. Поэтому о возможном роспуске ВР я не хочу говорить — меня и так все время обвиняют в желании разогнать парламент. Но я об этом заявляю не потому, что хочу такого развития событий, а, наоборот, потому, что стремлюсь помешать этому сценарию. Я об этом говорю и Тимошенко, и Морозу: ведите политику таким образом, чтобы у Президента не возникло основания для столь радикальных шагов и действий. Не может быть у власти безвластие, как не может быть государства без гражданского общества.
Возможно ли объединение после выборов Партии регионов и "Нашей Украины" — ради национальных интересов Украины?
— Я не вижу возможности реализации такого сценария. Но был бы плохим руководителем штаба, если бы теоретически не разработал 5—6 вариантов развития событий. Ситуация может развиваться в разных направлениях, и я не исключаю союза Януковича с БЮТ. Плюс коммунисты и партия Литвина. Я должен быть готов и к такому повороту сюжета, к такому большинству. Есть несколько арифметических моделей будущей коалиции. Первый вариант — чистая "помаранчевая" коалиция. Второй вариант — ПР+БЮТ+НПУ. И, между прочим, сумма голосов во всех вариантах, даже если предположить немыслимые политические комбинации, выйдет почти одинаковой. Такие подсчеты и натолкнули меня на мысль о возможном роспуске парламента. Например, если у вас на доске равное количество игроков, то есть только один шанс их "примирить" — смести всех с доски. Или если на 15-м ходу шахматной партии вы поняли, что у вас ничья, а вы продолжаете играть до сотого хода, то каков смысл партии?
Да, кто-то сыграет "в Чапаева"…
— Верно. Потому что если продолжать тупиковую игру, то рано или поздно кто-то начнет сбивать фигуры. Но не ты.
Вам хочется в оппозицию, находясь сейчас при власти?
— Меня сегодня не интересует статус власти или оппозиции, должность. Свой политический интерес я смогу реализовать, находясь в любой системе координат. Не захотят играть в шахматы — поиграем "в Чапаева". Или в шашки.
А народу что в это время делать?
— О! Поэтому я и предлагаю оптимальную формулу того, как можно "выскочить" из шахматной ловушки.
Так какая она — формула Безсмертного?
— Пробивает ситуацию только большая идея. Суть ее — глубокая конституционная реформа, но в сторону усиления представительской власти, органов самоуправления. Централизация не спасет положения, это уже 15 лет как очевидно. Наша цель — победить в коалиции и с коалицией.
Можно соединить политическую целесообразность и моральность?
— Можно сократить дистанцию между ними, но это не синонимы.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук