Юлия Тимошенко: "У меня совместных интересов c Коломойским столько же, сколько и с Бен Ладеном"
О "БОРИСПОЛЬСКОМ" ДЕЛЕ
— Я видел, как вам передали документ, касающийся конфликта вокруг аэропорта "Борисполь". Что это за документ?
— Это текст мирового соглашения между государством и компанией "АероСвіт", завизированный премьер-министром Юрием Ехануровым и министром транспорта и связи Виктором Бондарем. В нем, среди прочего, содержится обещание закрыть все уголовные дела, связанные с "бориспольской" темой. К документу прилагался список судебных дел, по которым государство в лице Кабинета министров, Фонда госимущества, Министерства транспорта и связи и других госучреждений выступало в роли истца.
Всем заинтересованным министрам г-н Ехануров поручил беспрекословно исполнять это соглашение. Все это пример того, как семья Кучмы пользуется господами Ехануровым и Бондарем для сохранения своей собственности. Власть сегодня открыто давит на Высший хозяйственный суд Украины (ВХСУ) (9 марта ВХСУ принял решение в пользу ГМА "Борисполь" — Ред.)
— Вы можете сказать, кто именно и как давит на ВХСУ?
— Эти фамилии известны всем. Обратите внимание, почему, например, тройка судей отказалась рассматривать "бориспольское" дело и по собственной инициативе взяла отвод? Поговорите с этими судьями и сами найдете ответ на свой вопрос.
— Правильно ли я вас понял: Юрий Еха-нуров находится под влиянием экс-президента Украины Леонида Кучмы?
— По крайней мере, решения, которые он принимает, не имеют логики с точки зрения полномочий премьер-министра страны. В них есть что угодно, кроме защиты государственных интересов.
— Недавно в СМИ появились сообщения о том, что секретарь СНБО Анатолий Кинах якобы лоббирует свои интересы в конфликте вокруг "Борисполя". Вы располагаете какой-либо информацией на эту тему?
— Мы располагаем документами, которые свидетельствуют о том, что значительную часть доходного бизнеса аэропорта "Борисполь" передали в управление компании, в учреждении которой, через сложную систему документов, принимает участие семья г-на Кинаха. Я просто смотрю и удивляюсь, как Президенту не везет с секретарями Совета национальной безопасности. Может, сразу после назначения их нужно в проруби купать, чтобы порчу снять?
ОБ УКРАИНСКО-РОССИЙСКИХ ОТНОШЕНИЯХ
— Отношения между Украиной и Россией в последнее время далеки от добрососедских. При этом многим в Украине непонятны не только правила, по которым играет Кремль, но и конечные цели его политической игры. Как вы считаете, чего хочет Москва от Киева?
— Ядумаю, что Киеву не нужно думать, чего хочет Москва. Вместо этого хорошо бы задуматься над тем, что Украина хочет видеть в отношениях с Россией и какими аргументами можно отстоять право Украины проводить самостоятельную, но в то же время абсолютно мирную политику.
— И все же, вы не ответили на вопрос: чего Москва хочет от Киева?
— Наверное, об этом лучше спросить у Москвы. Я могу только заметить, что Москва всегда сильна тогда, когда Киев слаб.
— Можно ли вас сегодня отнести к людям, вхожим в Кремль?
— Как любой экс-чиновник высокого уровня, я нахожусь с российскими политиками в дружественных и вполне официальных отношениях. В Кремль я вхожа точно так же, как в Белый дом в США или в Матиньонский дворец во Франции.
— Если, скажем, вам срочно понадобится аудиенция президента РФ Владимира Путина, примут без очереди или придется ждать в приемной?
— Ядумаю, что у меня не возникнет потребность срочно встречаться с г-ном Путиным. Возможно, мы встретимся после выборов, но не думаю, что встреча может выйти за рамки протокола.
— Как вы считаете, каким опытом политического менеджмента г-на Путина можно успешно воспользоваться в Украине?
— Яне хотела бы перенимать ни одну составляющую этого опыта.
О ДИАЛОГЕ ВЛАСТИ И БИЗНЕСА
— В течение 2005 года Президент Украины Виктор Ющенко несколько раз официально встречался с представителями крупного бизнеса. Насколько, по вашему мнению, продуктивным был этот диалог?
— Такой диалог можно объективно оценить только с точки зрения дополнительных инвестиций, которые бизнесмены, поверившие Президенту "на слово", вложили бы в украинскую экономику. Пока дополнительного притока инвестиций не наблюдается, следовательно, президентские диалоги с бизнесменами не достигают цели.
—Похоже, на Банковой думают иначе. Не так давно страну облетела радостная весть о рекордных объемах прямых иностранных инвестиций, зарегистрированных по итогам 2005 года...
— Этот бурный поток был организован мной и связан с повторной продажей "Криворожстали". Инвесторы со всего мира воочию увидели, что в Украине возможна честная приватизация. Тем не менее, думаю, эти, средства не следует учитывать как ПИИ. Что касается 2006 года — если мы не вернемся к власти, то поток инвестиций иссякнет окончательно. Зачем некоторым олигархам инвестиции, когда они нашли другой путь к сердцу Президента?
— И какой же?
— Недавно Виктор Ющенко публично поблагодарил меценатов — Пинчука, Новинского и Боголюбова — за вложение средств в "Мистецький арсенал". Глава государства сказал, что это — его друзья, и пообещал защищать их от всех невзгод. Правда, олигархи все же поскупились: за такие обещания могли бы и побольше заплатить. Финансирование Ахметовым или Пинчуком возрождения Батурина или "Мистецького арсеналу" — это не инвестиции, это Византия какая-то, покупка индульгенций. Очень выгодный, надо сказать, бизнес. Позволяющий украсть у государства несколько миллиардов, а затем "реабилитироваться", подарив скифскую бабу, пару "глечиков" или глиняного "коника" поклонникам "высокого мистецтва" во власти.
— Насколько известно БИЗНЕСу, в "Мистецький арсенал" планируется вложить несколько сот миллионов бюджетных гривень. Как вы считаете, моральны ли такие расходы, когда нерешенными остаются столько социальных и экономических проблем?
— Возрождать культурное наследие, конечно, нужно. Однако зачем брать у олигархов несколько миллионов гривень, когда они незаконно приватизировали предприятия на миллиарды? Не честнее ли было дооценить незаконно купленные объекты до их реальной стоимости и построить десятки «мистецьких арсеналів»?
О ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЙ
— В эпоху Леонида Кучмы власть нельзя было назвать прозрачной, тем не менее стараниями СМИ люди знали, как принимались те или иные решения. Сегодня журналисты стали намного свободнее, однако механизмы принятия государственных решений на уровне премьер-министра и Президента остаются загадкой. Может быть, вы сможете раскрыть секреты нынешней власти?
— Действительно, вы правы, во времена Кучмы "батько" решал все, все знали, куда идти, кому и сколько нести. В принципе, это была жизнь "по понятиям", которая, по крайней мере, была понятна тем, кто живет "по понятиям". Сегодня же все важные решения принимает политсовет...
— Какой политсовет? Кто в него входит?
— Ну, я думаю, это общеизвестно.
— И все же уточните, пожалуйста.
— По крайней мере, я верю, что там нет Президента и, скорее всего, нет Юрия Еханурова. Последний, похоже, лишь исполняет решения политсовета, а у Президента, наверное, нет времени разобраться, чьи же судьбы вершит политсовет. Поэтому очень многие бизнесмены запутались, не знают, куда идти...
— Мне не совсем понятно, как выходит, что под принятыми, как вы выразились, политсоветом решениями в конечном итоге оказывается подпись Президента?
— Что же здесь непонятного, все просто: если раньше шли к Президенту, то теперь идут к политсовету, а дальше — это уже политическая кухня.
— И все же, о каком политсовете мы с вами говорим: НСНУ, БЮТ, "Регионы Украины"?..
— Я и так сказала очень многое. Называйте это политсоветом власти, к которому БЮТ отношения не имеет.
О ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ
— Как вы считаете, к какой политико-экономической группе можно отнести Юрия Еханурова?
— Когда мы работали с Виктором Ющенко в одном правительстве, то первый вице-премьер Ехануров был "глазом Кучмы" в этом правительстве. Я бы даже сказала, двумя глазами и двумя ушами...
— "Глаз Кучмы", это как?
— Это был на 100% человек Кучмы, который очень сильно портил политическую жизнь команде Виктора Андреевича. Мне кажется, что Юрий Ехануров, в принципе, никогда не расставался с семьей Леонида Даниловича. Вспомните хотя бы, как радовался Кучма, когда Еханурова назначили премьер-министром. Реакция Леонида Даниловича была просто удивительной, он даже не поленился первый раз после революции появиться на телеэкранах. Расцеловал новоиспеченного премьера и заявил, что наконец он спокоен за Украину, потому что к власти пришел его лучший ученик. Мне кажется, что тогда Ехануров был компромиссной фигурой общего пользования.
— Как же тогда произошло чудесное перерождение Еханурова-кучмиста в Ехану-рова-революционера?
— Перерождений было несколько. Вопрос в том, действительно ли последнее перерождение было таковым по сути. А вообще, я бы никому не рекомендовала часто перерождаться. Повышается процент износа.
— Ну не скажите. Вот г-н Кипах, например, всегда при власти, что бы ни происходило...
— Наверное, все дело в умении грамотно принимать форму "сосуда власти".
— Уж больно вы строги, Юлия Владимировна. Вспомните, ведь и Виктор Ющенко тоже не сразу революционером стал. После отставки с должности премьер-министра долго взвешивал, идти в оппозицию или остаться "при дворе"...
— По крайней мере, его достаточно радикальная позиция после отставки привела к тому, что он стал Президентом Украины, значит, решение перейти в оппозицию было правильным.
О СБЛИЖЕНИИ ЮЩЕНКО И ЯНУКОВИЧА
— Как вы оцениваете работу людей, к советам которых прислушивается Президент?
— Ксожалению, после победы на выборах Виктор Андреевич стал пользовался исключительно советами ближайшего окружения. Как результат — рейтинг доверия населения к пропрезидентской политической силе упал с 70% до 10%. И еще Президент, опять же, в результате советов ближайшего политического окружения, легко избавился от части своих полномочий, согласившись на полит-реформу. Я думаю, что есть еще минимум один фатальный совет, который они спешат дать Президенту и который уже, наверное, будет последним, — создать в новом парламенте коалицию с Виктором Януковичем. Если Виктор Ющенко сделает этот шаг, то новая власть превратится в условность, а возврат старой команды станет полноценным и необратимым.
— В одном из интервью вы сказали, что в рядах НСНУ есть люди, которые распространяют идеологию создания оси безопасности "Ющенко — Янукович". Вы можете назвать фамилии этих людей?
— По крайней мере, это все, кто находятся возле Президента.
— Возле Президента, так или иначе, много людей...
— Хорошо. Недавно председатель Секретариата Президента Олег Рыбачук сделал достаточно ясное заявление о том, что в новом парламенте Виктор Ющенко будет работать с "Партией Регионов", потому что это сила, с которой необходимо будет считаться. То же самое заявил Давид Жвания в Луганске. Даже г-н Янукович непрозрачно намекнул, что в "помаранчевом" лагере есть нормальные люди, с которыми у него идет хороший конструктивный диалог о создании коалиции в новом парламенте.
О БЛИЖАЙШЕМ ОКРУЖЕНИИ
— Некоторые украинские политологи связывают вас с известным бизнесменом Игорем Коломойским. Говорят, что ряд решений правительства Тимошенко были выгодны именно бизнес-структурам г-на Коломойского...
— Интересное мнение, хотя я никогда в жизни не встречалась с Игорем Коломойским, даже по телефону не разговаривала.
— Но встречаться с г-ном Коломойским лично совсем не обязательно. Вы могли встречаться с кем-то из его людей...
— Связка "Тимошенко — Коломойский" — это абсурд и нелепица. У меня совместных интересов с г-ном Коломойским примерно столько же, сколько и с Бен Ладеном.
— Назовите, пожалуйста, людей, входящих в ваше ближайшее окружение.
— Во-первых, я не могу похвастаться окружением, но могу похвастаться командой. Во-вторых, я не хочу кого-либо выделять, чтобы остальные не обиделись. Несколько раз я видела, как некоторые издания, в числе которых и БИЗНЕС,изображали ближайшее окружение ведущих политиков в виде галактик. Мне понравилось, что у меня одна из самых маленьких галактик. Те же, кто отягощен большим количеством планет, спустя некоторое время бывают поглощены наиболее прожорливыми из них. Такое можно наблюдать только в политике: планеты поглощают звезды. Честно говоря, я горжусь тем, что у меня нет этих безумных планет. Поэтому я в состоянии быть арбитром между бизнесом, властью и обществом.
О РЕПРИВАТИЗАЦИИ
— Позвольте выразить сомнения по поводу вашей способности быть арбитром. Немало бизнесменов вспоминают вас весьма нелестным образом, обвиняя в инициировании реприватизации, которая, по сути, является переделом собственности.
— Что касается реприватизации, то хочу вам напомнить, что мое правительство не инициировало ни одного процесса по возврату какого-либо объекта в госсобственность (а как же заявление Ю.В. о 3 тыс. предприятий, которые нужно вернуть в госсобственность? — Ред.). Я считаю, что ни Президент, ни премьер-министр, ни руководитель ФГИ не имеют права делать заявления по реприватизации. По действующему законодательству, они имеют право только подать в суд претензию. Если мы хотим построить цивилизованное европейское государство, нужно убрать руки с горла суда, прекратить звонить, давать суду поручения, унижать суд, чтобы тот мог решить — законно тот или иной человек или предприятие владеет собственностью.
— Но есть другая точка зрения: в период накопления первоначального капитала нужна амнистия капиталов, даже если они сомнительного происхождения...
— Украденное не имеет срока давности. Я признаю священное право собственности, но никогда и ни при каких обстоятельствах не признаю святости украденного. К тому же для меня показателен тот факт, что предприятия начали подавать иски друг против друга, оспаривая законность приватизации того или иного объекта.
— Что же в этом хорошего?
— Я думаю, некоторые бизнесмены поверили, что при новой власти у них больше шансов добиться справедливости, чем при старой. Хотя перекосы, как вы сами видите, случаются повсеместно.
О НАК "НАФТОГАЗ УКРАЇНИ"
— Редакция газеты БИЗНЕС опубликовала "Предложения относительно улучшения финансового состояния НАК "Нафтогаз України", завизированный Президентом Виктором Ющенко. В документе предлагается предоставить компании невиданные доселе налоговые льготы и другие способы "поддержания" финансового состояния, ряд из которых противоречат действующему законодательству. Как вы оцениваете такой шаг власти?
— Документа я не видела, но верю, что он существует. Если сказанное вами правда, то это вполне объяснимо: Секретариат Президента как работал бестолково, так и работает, ничего не изменилось. Там сидят профаны, подсовывающие Президенту документы, которые он по своему статусу не имеет права подписывать. Понимаю, что Виктор Ющенко не может перечитывать каждый документ от корки до корки, но подставлять Президента таким образом — последнее дело.
—Какую ответственность должны понести причастные к разработке и реализации указанного документа, включая Президента?
— Как минимум — нести ответственность. Какую — это уже другой вопрос, который не мне решать.
— Может ли упомянутый документ служить доказательством того, что НАК "Нафтогаз України" близка к банкротству? Об этом ходит много разговоров.
— Этот документ может быть свидетельством того, что НАК оказалась в сложном финансовом положении, потому что бездарность сегодняшнего руководства этой компании просто беспрецедентна, даже по меркам старого режима. Одно дело — руководить Конгрессом украинских националистов, другое — крупнейшей государственной структурой.
— Кто будет нести ответственность в случае инициации банкротства НАК "Нафтогаз України"?
— Я,честно говоря, не хочу даже говорить о банкротстве НАК "Нафтогаз України". Это все равно что обсуждать банкротство государства Украина. Я даже не хочу допускать эту страшную мысль.
О КУМОВСТВЕ
— Как вы прокомментируете тот факт, что Президент Виктор Ющенко назначает на руководящие должности госмонополий "своих" людей?
— Яотрицательно отношусь к такому факту и считаю, что кумовство и сватовство во власти — это позапрошлый век.
— Что вы предлагаете сделать, чтобы искоренить кумовство во власти?
— Нужно просто переизбирать политиков. Будучи премьер-министром, я верила, что если министру поставишь достойную заработную плату, то он прекратит брать взятки и начнет наполнять бюджет. Сегодня я могу сказать, что эта мысль неправильная. Не взаработной плате дело. Перевоспитать этих людей невозможно, нужно отстранять мерзавцев от власти и на их место ставить честных людей, профессионалов.
— Добрая воля, это, конечно, хорошо. Хотя я думаю, что парламенту следует принять специальный закон, который сделает кумовство во власти невозможным...
— Да, это блестящая идея, я думаю, мы такой документ за недельку разработаем и внесем в парламент. У вас просто креативное мышление... Придется разработать законопроект "Про кумгв Укршни".
ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ
— В последнее время ряд экспертов высказывают опасения, что экономика Украины движется к очередному кризису. Вы разделяете эту точку зрения?
— Ядумаю, что не нужно рефлектировать на статистику, потому что она, статистика, грандиозный обман. Со всей ответственностью заявляю, что сумасшедшие темпы роста ВВП в 2004 г. были обеспечены большим потоком фиктивного экспорта. Я помню случаи, когда перекрашенные деревяшки пытались продать как цветной металл. Другой пример — коробки от ксерокса отправлялись на экспорт, как особо ценные технологии. Речь идет о масштабном криминале, который приводил к деформации статистических показателей. Сегодня никто не знает настоящих макропоказателей Украины.
Сначала надо очистить страну от всех этих криминальных вещей, а потом считать показатели.
— Недавно мы беседовали с министром финансов Виктором Пинзеником, который пожелал, чтобы инфляция в Украине была нулевой. А что по этому поводу думаете вы? Какая инфляция нужна Украине?
— Это сложный вопрос. Когда премьер-министром был Виктор Ющен-ко, инфляция составила 25% годовых, и ничего страшного не произошло. Виктор Андреевич тогда рассказывал, что все в стране успешно и хорошо. Я считаю, что инфляция — неотъемлемая часть экономики, она должна быть, хотя бы несколько процентов... Полное отсутствие инфляции — это стагнация.
— Несколько — это сколько?
— Ну, я думаю, 2-3% в год. Этого можно добиться грамотной экономической политикой.
— А какой при этом должен быть рост ВВП?
— Такой, на который мы способны.
— А на какой мы способны?
— Не могу назвать точной цифры. Сегодня у нас значительная часть предприятий, ксожалению, не показывает реальный размер прибыли.
— Вы упомянули о грамотной экономической политике. Сформулируйте, пожалуйста, три основных принципа экономической программы БЮТ.
— Первый принцип — аннулирование всех нормативных актов, которые дают право чиновникам издеваться над бизнесом, и замена их документами, создающими понятные' конкурентные условия для всех. Бизнес у нас сегодня просто замучен. Предприниматели давно мечтают избавиться от многочисленных пожарников, "санитаров", "хранителей труда" и других мздоимцев. Второй принцип — создание равных условий ведения бизнеса для всех предпринимателей.
— Но этой же задачей занимается Антимонопольный комитет?
— Это сегодня условность.
— А как сделать, чтобы это не было условностью?
— Приводить во власть людей, вокруг которых вертится как можно меньше планет. Третий принцип — власть должна отказаться от громких лозунгов и начать генерировать реальную помощь для предпринимателей. В частности, следует сделать доступными кредиты. Существующие условия коммерческих банков являются неподъемными для начинающих бизнесменов. Это позволит со временем создать массовое предпринимательство, которое, в свою очередь, будет способствовать созданию новых рабочих мест. Если позволите, сформулирую четвертый принцип — упрощение налоговой системы.
— Помнится, вы выступали за отмену НДС...
— Выступала и выступаю. Думаю, если избавить предпринимателей от этого налога, они начнут честнее платить другие.
"Попроси поменьше и оно само придет побольше" — этот постулат, сформированный, кажется, Сперанским двести лет назад, действует в налоговой политике до сих пор. По такому принципу мы реализовывали программу "Контрабанда — СТОП!". Мы уменьшили часть таможенных платежей, убрали абсолютно глупые тарифы и в результате получили троекратный рост платежей в бюджет уже в первый месяц. Сегодня, к сожалению, "Контрабанда — СТОП!" превратилась в "Контрабанда — GO!", но это уже другая история.
— А если эта идея не сработает, вы готовы нести ответственность за недобор налогов в бюджет?
— Яабсолютно уверена, что бюджет не потеряет ни копейки. Напротив, туда придут дополнительные миллиарды гривень. НДС — это очень криминальный налог, на администрировании которого государство теряет почти столько же, сколько получает.
О БУДУЩЕМ КОАЛИЦИИ
— Согласны ли вы, что без создания коалиции не сможете вернуться во власть после парламентских выборов?
— Давайте так: жизнь покажет, кто и какими силами придет в парламент, но, скорее всего, коалиция будет необходима. Самое тяжелое в этом процессе то, что коалицию придется создавать с чистым бизнесом, который массово придет в новый парламент. Однако создать такую коалицию означает нарушить принцип равенства всех отечественных бизнесменов.
— Если я вас правильно понял, с Виктором Януковичем объединяться вы не собираетесь?
— Это просто не имеет смысла. Я считаю, что эта политическая сила будет всячески стараться зафиксировать неравность бизнеса.
— А как насчет НСНУ?
— Яне готова работать ни с Романом Безсмертным, ни с Петром Порошенко, ни с Николаем Мартыненко, ни с Давидом Жванией, ни с Евгением Червоненко, ни с Александром Третьяковым. Почему? Потому что эти люди разрушили авторитет новой власти.
— Говорите вы красиво, да вот только непонятно, с кем же вы собираетесь объединяться?
— С теми народными депутатами, которые не роняли доверие народа к "помаранчевой" команде.
— То есть вы говорите не о НСНУ, а о некоторых ее представителях?
— Думаю, да.
— А вы не боитесь, что вам не хватит людей, чтобы сформировать большинство?
— Не боюсь. Думаю, что парламентские выборы станут очень неожиданными для социологов.
— И все-таки давайте более конкретно уточним формат коалиции: БЮТ, часть "Нашей Украины", Александр Мороз...
— Да, это возможно.
— Кто еще?
— Это основа. После выборов найдется достаточно желающих присоединиться к нашей коалиции.
— Общаясь с людьми из вашей команды, я понял, что другого варианта, кроме как кресло премьер-министра, после выборов вы не рассматриваете. Откуда такая уверенность?
— Я знаю, что в кулуарах будут договариваться о различных кандидатурах. Поживем — увидим...
Беседовал Вячеслав Калугин, vkalugin@business.ua