Александр Третьяков: «Березовский для Украины сегодня как Бен Ладен для США»
Всегда приятно говорить с человеком, который готов признать как свои ошибки, так и ошибки партии, в которой он состоит. Особенно, когда этот человек — бывший первый помощник Президента
- Как вы считаете, третье место «Нашей Украины» — это поражение или победа?
— Честно говоря, результат для нас был достаточно неожиданный, потому что мы рассчитывали взять порядка 22—25 процентов, но я не считаю, что реальный итог — это поражение. На самом деле этот результат в первую очередь свидетельствует о том, что выборы в Украине были демократичные. Мы не использовали административного ресурса, мы не устраивали того, что было на парламентских выборах-2002 и на президентских выбо-рах-2004. Мы реалисты в том, что партии власти всегда сложнее бороться за избирателя, потому что на нее проецируют весь негатив. Но мы хотели показать, что новая власть демократична и закладывает в стране демократические принципы. Получили то, что получили.
— Какие выводы для себя сделал после выборов НСНУ?
— Самая большая проблема в том (и «Наша Украина» об этом предупреждала), что выборы в местные советы и Верховную Раду следовало развести по времени. Людям пришлось стоять в очередях, и при этом они обвиняли власть, мол, она не может обеспечить нормальное проведение голосования. Избиратели реально не понимали, что ответственность за это лежит на депутатах разных фракций, которые не поддержали нашу идею и отказались внести изменения в закон о выборах и развести их во времени. Вы видели эти простыни огромных размеров: люди просто терялись, не понимали вообще, что происходит. Традиционно более активно голосуют люди старшего поколения. А им выстаивать в очереди сложно, и бюллетени они не могут заполнять быстро. Молодежь вообще не настроена стоять в огромных очередях... Думаю, из-за очередей мы потеряли несколько процентов. Но есть закон, есть распоряжение ЦИК: сколько должно быть столов, кабинок, урн. «Наша Украина» в этом случае, даже как партия власти, ничего не могла с этим поделать. А 45 партий? Многие ведь знали, что не имеют шанса преодолеть трехпроцентный барьер, но шли на выборы только ради того, чтобы создать конфликт и обвинить власть. И очень многие люди не проголосовали за «Нашу Украину», но при этом поддержали свой выбор, сделанный в 2004 году за Ющенко. Они тоже проголосовали за идеалы демократии, за идеалы Майдана. Это голоса, которые перешли к БЮТ, к блокам «Пора» — ПРП», Костенко — Плюща... — Это закономерный результат или стратегическая ошибка? Ведь можно было не допустить такого раскола...
- Это закономерный результат или стратегическая ошибка? Ведь можно было не допустить такого раскола…
— На самом деле этот этап надо было прожить и нашему блоку, и тем нашим партнерам, которые решили пойти на выборы самостоятельно и в конечном итоге не набрали трех процентов. Это надо было всем нам пройти, переосмыслить и уже по-другому относиться к политике, к власти, к объединению.
Это испытание медными трубами, и я считаю, «Наша Украина» его прошла достойно. Мы не были участниками и законодателями скандалов. Мы не устраивали пиар-войны против других политических сил, мы старались строить свою кампанию, показывая объективные реалии дня и говоря о будущем.
— Кого вам будет не хватать в парламенте? Без кого будет скучно?
— Не хочу говорить без кого будет скучно, скажу, кого не будет хватать как профессионала. В первую очередь упомяну Костенко. Я его уважаю как политика, хотя в персональном смысле у меня с ним были достаточно неоднозначные отношения. Но это не принципиально и отходит на второй план, если мы думаем о стране. Мое мнение, и я в сентябре об этом говорил: Костенко мог бы быть первым номером в списке нашего блока. Мы вообще тогда избежали бы даже малейших обвинений в использовании админресурса, список возглавил бы профессиональный политик, не имеющий никакого отношения к исполнительной власти, который смог бы провести активную избирательную кампанию, тур по регионам. Думаю, лучший вариант был бы, если бы Костенко был номер один в списке блока «Наша Украина», а действующий премьер-министр шел бы вторым номе ром. Люди воспринимают и голосуют за политиков, за те идеалы, которые они провозглашают.
— Итак, уже есть 450 человек, которые будут работать в парламенте. В отличие от Верховной Рады прошлого созыва, труднее или легче будет принимать законы, или это будет война кошельков? Если посмотреть на новый состав парламента, то там каждый третий — бизнесмен.
— Парламент будет более структурированным, более понятным. В прежней Раде было много так называемых ни за что не отвечающих внефракционных депутатов, голос которых часто имел решающее значение. Сейчас же ситуация в корне изменилась. Правящая коалиция берет на себя ответственность, а оппозиция контролирует власть и оппонирует ей. Теперь понятно будет, кто за что отвечает.
— Мы каждый день слышим по три-четыре заявления различных сторон — быть или не быть коалиции. Возможно ли создание чего-нибудь стабильного?
— Эти споры гораздо эффективнее до создания коалиции, чем были бы после ее формирования. Конечно, она будет создана. А представьте себе, что вся эта дискуссия была бы уже после создания коалиции?
— А вы уверены, что после создания коалиции эти дискуссии не возобновятся?
— Мы пытаемся обговорить и проработать все позиции, которые могут нас разъединять. Я не хочу брать личностные отношения, потому что в политике личностные отношения не должны играть главенствующую роль и вообще не имеют никакого права на существование. Все дискуссии должны пройти до создания коалиции. После этого коалиция войдет в зал и будет обсуждать кандидатов на министерские посты. И оппозиция тоже будет принимать участие в этой дискуссии. Я хочу напомнить, что парламент назначает правительство. Народ выбирал Раду, которая коллегиально определит кандидатуру премьер-министра, а не голосовал за отдельную персоналию премьер-министра. Конечно, сильная коалиция в состоянии отстоять своих кандидатов. Это — первый тезис. Тезис второй. Мы вступаем в новый этап политической жизни Украины — вступили в силу изменения в Конституцию. Многие государства тратили на это десятки и сотни лет. Мы, новый состав парламента, — законодатели той традиции, которая получит свое развитие в дальнейшей политической жизни Украины. Я уверен, что следующий парламент, который соберется через пять лет, будет создавать коалиционное правительство уже пользуясь нашим опытом, наработками, а многое из того, что мы сейчас делаем, будет взято им на вооружение. Будут такие же коалиционные соглашения, будет точно также выписана стратегия развития, по которой будет действовать правительство. Этот путь необходимо пройти. Если бы подобный опыт был в Украине раньше, то, возможно, сегодня все происходило бы проще и быстрее. Хотя время у нас сегодня есть. Коалиция и правительство, согласно нормам Конституции, должны быть созданы за 60 дней после начала работы нового парламента.
— Есть опыт других стран...
— Нет такой практики, такого быстрого введения изменений в Конституцию. В Англии, Швеции, США поправки вводились постепенно, постепенно формировались традиции. А мы хотим за 60 дней добиться того, на что у других ушло 300 лет. Мы живем в динамичное время, мы должны этот путь пройти. Да и в странах с давними традициями парламентаризма на создание коалиции порой уходят месяцы. Вспомните хотя бы Германию, сколько там прошлой осенью времени ушло на то, чтобы партии договорились о коалиции....
— В это динамичное время многие посмеиваются, глядя на то, как идут торги за премьерское кресло...
— Мне лично все равно, кто будет премьером. Мне важно, чтобы этот премьер выполнял программу, утвержденную коалицией. И тот, кто станет гарантом выполнения подписанных правил, пусть и будет премьером. Не важно, будет этот премьер от «Нашей Украины» или от БЮТ, социалистов или это будет премьер, назовем так, техничный. Мне важно, чтобы глава правительства публично объявил, что будет гарантировать исполнение написанного в коалиционном соглашении. Поэтому мы и говорим, что коалиционное соглашение важнее и стоит выше, чем кандидатура премьера. Вот это нужно услышать. Он должен быть гарантом исполнения соглашений. Только от его действий зависит, будет коалиция долговременной или краткосрочной. А когда мы говорим: давайте сначала назначим премьера, то что тогда?
— Другие члены будущей коалиции это понимают?
— Думаю, что они дольше занимаются политикой и должны быть опытнее, грамотнее. Надеюсь на то, что они это понимают.
— Есть такой человек, который может выступить гарантом?
— Ему должно верить большинство.
— Вы лично кому верите?
— Президенту Украины. Это человек, которому лично я верю. Человек, которого поддержит Президент, автоматически становится гарантом соблюдения коалиционного соглашения. И это, мне кажется, должно быть решающим условием, потому что треугольник «президент — премьер — парламент» должен состоять из единомышленников. Когда они будут как лебедь, рак и щука, поверьте, мы ничего и никогда в стране не сделаем. Думаю, нужно говорить и о роли и месте оппозиции. Кстати, Партия регионов, по-моему, потихоньку выносит уроки из 2004 года и становится более публичной, демократичной. Возможно, многим апологетам этой партии нужно было прожить год в оппозиции, чтобы понять, что с демократического пути Украина уже не свернет. Что Президент Ющенко и новая власть этого уже не допустят. И поэтому оппозиция тоже меняется.
— Кстати, об оппозиции. Бытует мнение, что затратив огромные средства на выборы, оппозиционеры будут их возвращать через принятие нужных для себя законов...
— Если они будут подходить к политике как к бизнес-площадке (в нее столько вложено, теперь эта площадка должна столько-то вернуть), то демократами они никогда не станут, и, соответственно, во власти никогда не будут. Возможно, тогда они поймут, в чем их ошибка.
— Вы верите, что они поймут?
— Верю. Я вот смотрю, как после выборов изменилась риторика того же Кушнарева. Это реальный человек. Интересно слушать человека, и хочется верить в то, что он говорит искренне. Хочется верить, что люди могут меняться.
— Вы видите кого-то из Партии регионов в Кабмине?
— С одной стороны, если брать политическую плоскость, когда партия идет в оппозицию, то неправильно привлекать ее членов в команду, которая возьмет на себя ответственность за ситуацию в стране. С другой стороны, если брать профессиональную составляющую, то в Партии регионов есть немало профессиональных менеджеров.
— Давайте возьмем новый Кабмин. Как вы его себе рисуете? К примеру, силовиков?
— Считаю, что Луценко, например, разрушил стереотип «мента в фуражке». Он может оставаться на своем месте. А вот назначение Турчинова было, по моему мнению, ошибкой. Впрочем, силовой блок находится исключительно в компетенции главы государства. СБУ подпадает под компетенцию Президента по новой Конституции, и давайте соблюдать законы.
— Кого вы видите на посту министра финансов?
— Считаю, экономический блок должен оставаться за премьер-министром. Он должен выбрать тех, кто будет разделять с ним ответственность за экономическую политику.
— А сами себя вы представляете в Кабмине?
— Тот опыт, который у меня появился за три года работы в парламенте и девять месяцев работы первым помощником главы государства — руководителем кабинета Президента Украины, позволяет мне говорить, что я могу претендовать на определенную позицию в исполнительной власти. На ту, которую посчитает необходимой Президент и на которую меня делегирует партия.
— Обсуждался ли в партии кадровый вопрос?
— Кадровый вопрос, я клянусь, не обсуждался внутри партии. Это не проблема номер один для нас. У нас достаточно большая скамейка «запасных» на любые должности в исполнительной власти. Но этот вопрос — второстепенный. Мне не важно на самом деле, буду я на какой-то должности или ее займет мой коллега. Партия может делегировать того, чью работу на определенном месте считает более эффективной.
— У Вячеслава Чорновила когда-то была мечта увидеть Украину федеративной. Что вы можете сказать по поводу федеративного устройства страны?
— Украина еще не пожила как унитарное государство, а мы говорим уже о федеральном. Мы еще не поняли, насколько хорошо или плохо быть страной с унитарной системой государственного управления. Давайте проживем какой-то срок, может быть, еще десять или двадцать лет, но проживем в нормальной демократической стране с унитарным образованием и поймем, что для нас лучше. Давайте не будем делать выводов по идеологии отдельных политиков, которым на конкретном временном участке это выгодно. Давайте все-таки подумаем о развитии страны. Есть много механизмов развития местного самоуправления, разделения бюджета. При этом не надо создавать федеральное государство. Вспомните, от чего пала Киевская Русь — от удельных княжеств, от раздробленности.
— Но если говорить о распределении бюджета...
— Конечно же, надо оставлять больший процент местным органам управления, надо давать возможности областям для развития. Но это необходимо делать с помощью законов, а не раздробления страны на «удельные княжества».
— Какие законы нужно принять в первую очередь?
— В первую очередь нужно говорить о политическом устройстве государства. Должен быть принят закон об оппозиции, о Кабинете министров, о президенте. Нужно узаконить в законе о президенте понятия «администрация», «секретариат» — он должен стать легитимным законным органом. Эти законы нужно принять как первоочередные. Это поможет более четко организовать работу как Кабинета министров, так и Секретариата.
— Пару слов о конфликте с Борисом Березовским?
— Шантажист. Он считает, что имеет огромное влияние на Украину, что без его ведома не проходит ни одно назначение. Хотя на самом деле все это фикция, пшик.
— Тогда почему вы не подадите на него в суд?
— У него прекрасные адвокаты, которые научили Березовского никогда не называть никаких фамилий. А так Березовский для Украины сегодня как бен Ладен для США.
— Все знают о ваших теплых отношениях с Ющенко. Они претерпели какие-то изменения?
— В вопросе заложена провокация. Что такое теплые отношения с Президентом?
— Например, можно зайти в кабинет в течение часа, а можно ждать приема месяцами...
— В течение часа войти невозможно, потому что у Президента есть график. Я это говорю авторитетно.
— Вы вне графика можете зайти?
— Нет. Если хочу попасть к Президенту, я звоню помощнику, объясняю причину. Помощник обязан доложить об этом Президенту.
— А он может сказать, что мне сейчас не до Третьякова?
— Может. Если на данном этапе у него есть более важные дела.
— И эти добрые отношение не претерпели изменений?
— Да. Я очень уважаю этого человека. Поверьте, я к Президенту не хожу просто так.
— Допускали ли вы ошибки, занимая пост первого помощника?
— Не ошибается тот, кто ничего не делает — это старая истина. Стратегических ошибок не было, технические, конечно, были. Во время моей работы в Секретариате уровень доверия к Президенту был очень высок. Мы пытались организовать работу так, чтобы сохранить его высокий рейтинг. В августе уровень был за 50 процентов.
— Скандал с Зинченко — не стратегическая ли это ошибка?
— Его я вообще не хочу обсуждать. Граждане Украины дали на выборах оценку Зинченко — 20 тысяч голосов. Все. Точка.
— Вы с ним поддерживаете какие-то отношения?
— Зачем? О чем с ним можно говорить? Он уже не политик. 20 тысяч голосов! Да у меня знакомых больше...
— Как личностные отношения влияют на принятие решений? Например, у вас есть друзья, которые видят в вас лоббиста?
— Пытаюсь с друзьями о политике не разговаривать. Получается. Потому что я сразу отсекаю все подобные разговоры и просьбы. Если мы встречаемся, сразу предлагаю не обсуждать политику. Не хочу ни с кем обговаривать действия Президента, партии, Кабинета министров. Можно говорить о чем угодно — о жизни, о хобби, о погоде...
— Хобби есть?
— Мне очень нравится путешествовать и узнавать все новое. К сожалению, на книги времени все меньше и меньше. Хочу честно признаться, что сейчас читаю, например, «Довідник партійного працівника». Музыку я разделяю по принципу хорошей и плохой, слушаю ту, которая нравится. Люблю играть в шахматы, но играю все реже и реже.
— С Президентом играли?
— И фал и. В шахматах все зависит от подхода, от настроения, с которым ты садишься играть, что тебя в данный момент мучает и есть ли какие-то другие мысли.
— Когда играли с Президентом, говорили о политике?
— Нет, мы играли в шахматы.
— Ваше отношение к деньгам: легко ли с ними расстаетесь?
— Совершенно легко. Я не думаю, что кто-то может меня назвать жадным или скупым человеком.
— Счастье по Третьякову?
— Конечно, это риторический вопрос. Наверное, есть общечеловеческое счастье, то счастье, которое понятно для многих людей... Наверное, это здоровье детей, близких. Моей дочке два с половиной годика, она немного заболела — и это страшно. И когда она смотрит несчастными глазами — это несчастье. А когда ребенок здоров, здоровы родные и близкие — это счастье.
Беседовал Сергей Ковтуненко, «Столичные новости»
www.cn.com.ua