Видео дня
Володимир Василенко: «Лише членство України в НАТО приведе до нормалізації українсько-російських відносин»
«Українська PCP урочисто проголошує свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не приймати, не виробляти й не набувати ядерної зброї». Сьогодні політики й експерти дуже часто апелюють до цього положення в Декларації про державний суверенітет України, яка була підписана ще 16 липня 1990 року. Антипатики НАТО стверджують, що нібито саме цей документ фіксує нейтралітет нашої держави, а тому українське керівництво не має права реалізувати євроатлантичний курс. Напевно, найкраще прояснити ситуацію в цьому питанні можуть безпосередні розробники відомого документа. Надзвичайний і Повноважний Посол України Володимир ВАСИЛЕНКО — відома в дипломатичних і юридичних колах постать. Ще наприкінці 1989 року він був залучений до вироблення юридичних підвалин економічної самостійності України. 1990 року він підготував перший проект Декларації про державний суверенітет України й узяв участь у виробленні остаточного варіанта цього акта. Газета «День» звернулася до Володимира Андрійовича як до юриста-міжнародника за роз'ясненнями, які б дозволили «розв'язати» вузол неоднозначної інтерпретації Декларації про державний суверенітет України.
«Україна не є ні позаблоковою, ні нейтральною державою»
— Чи існує ризик зміни стратегічних цілей України — на вступ до ЄС та НАТО?
— Стратегічні цілі не повинні змінитися. Вони визначені фактично з моменту відновлення незалежності України. Такі цілі відповідають життєво важливим інтересам держави, тому вони не мають бути змінені.
— Вашу впевненість поділятимуть ті політичні сили, які входитимуть до майбутнього уряду? Чи зрозумілі й прозорі для вас настрої лідерів політичних сил, які можуть становити парламентську більшість?
— Для мене зрозумілі настрої принаймні тих політиків та депутатів, які стоять на позиції захисту національних інтересів України, а не чужої держави.
— Але чому в Україні на 15-му році незалежності не вщухають дискусії щодо зовнішньополітичних цілей?
— Це пояснюється дуже просто: Україна впритул наблизилася до членства в НАТО, а деякі представники українського політикуму вважають, що такі цілі не повинні суперечити інтересам Росії, яка в принципі негативно ставиться до членства України в Альянсі.
— Але поки що немає єдності щодо цього питання й в українському суспільстві. І є політики, які, виходячи з такого громадського неприйняття НАТО, закликають юридично оформити позаблоковість або нейтралітет України...
— Заяви, які почали лунати під час передвиборної кампанії, про те, що Україна має якийсь нейтральний або позаблоковий статус, не відповідають дійсності. Причому доходило навіть до того, що намагалися переконати громадян України в тому, що нейтральний статус закріплений у Конституції держави. Подивіться уважно на Основний Закон. Якщо ви знайдете там бодай натяк на нейтральний статус, то я готовий вам виставити одразу вагон віскі. Спекуляції з приводу позаблокового статусу, вочевидь, пов'язані з тим, що в Декларації про державний суверенітет був зафіксований НАМІР України стати в майбутньому без'ядерною, позаблоковою й постійно нейтральною державою. На час ухвалення декларації, а це сталося 16 липня 1990 року, Україна була в складі СРСР. Радянський Союз був провідним членом Організації Варшавського договору й Ради економічної взаємодопомоги. В Україні тоді набирав сили рух за відновлення державної незалежності. Тому положення про намір України стати постійною нейтральною, позаблоковою й без'ядерною державою були включені за ініціативою Народної ради України (тодішньої парламентської фракції народно-демократичних сил) із метою створення політико-правових підстав для виходу зі складу СРСР мирним шляхом. Яким чином? Проголосивши намір стати без'ядерною, позаблоковою та постійно нейтральною державою, Україна не могла лишатися в складі Радянського Союзу, оскільки він був ядерною державою та входив до військово-політичного блоку. Ось причини того, чому ці положення з'явилися в декларації. Після здобуття незалежності один із намірів був реалізований — Україна стала без'ядерною державою. Але намір щодо нейтралітету й позаблоковості не був реалізований. І Україна сьогодні не є ні позаблоковою, ні нейтральною державою.
— Але ж Україна не входить до жодного з військово-політичних блоків...
— Погляньмо на Швейцарію, яка має постійний нейтралітет. Її статус оформлено в міжнародно-правовому порядку. В Україні ж ви не знайдете жодного юридичного документа, в якому говориться, що наша держава є нейтральною або позаблоковою. Ті держави, які є позаблоковими, також оформили свій статус юридично, ставши членами Руху неприєднання. Україна приєдналася до цього руху? Ні. Який наша держава має в ньому статус? Спостерігача.
«Це вже проблема Росії, а не України й НАТО»
— Чому ви вважаєте заяви про нейтралітет спекулятивними?
— По-перше, вони не відповідають дійсності та вводять в оману громадян України. По-друге, ідеї, спрямовані на оформлення цього статусу, замість курсу на євроатлантичну інтеграцію, шкодять життєво важливим інтересам нашої держави. Україна в разі оформлення нейтрального статусу стане просто нецікавою для демократичних держав Заходу. Вона опиниться сам на сам із Росією. А ставлення Росії до України відоме. Впливова російська політична еліта й пересічні росіяни у своїй переважній більшості свято переконані в тому, що:
1. Україна винна в розвалі СРСР і в нинішніх негараздах Росії.
2. Незалежна Україна є геополітичною аномалією й загрозою Росії.
3. Росія без України є геополітично незавершеною й не зможе відродитися як велика держава.
4. Український народ є частиною великої російської нації, а його возз’єднання — лише питання часу.
Ці постулати є панівними в російському суспільстві й російському політикумі.
— Досить щирі й гострі оцінки. Не побоюєтеся, що МЗС Росії направить ноту протесту на ваші висловлювання?
— Ні, оскільки це відповідає дійсності. ...У разі проголошення статусу постійно нейтральної держави наша безпекова політика практично припинить існування. Власне кажучи, нічого гарного з цього не вийде для України як для незалежної держави. Погляньте: 15 років Україну провокують на конфлікти й проти неї ведеться пропагандистська агресія. Російська преса переповнена зневагою й ненавистю до України.
— Чи зможе Україна інтегруватися до НАТО із зіпсованими відносинами з Росією?
— Україна може стати членом НАТО, якщо вона діятиме відповідно до тих критеріїв, які необхідно виконати для набуття членства. Україна робить усе можливе для того, щоб уладнати відносини з Росією на основі міжнародного права. Не провина України в тому, що відносини з Росією на сьогодні перебувають у, м’яко кажучи, не дуже доброму стані. Я поставлю зустрічне запитання: назвіть мені хоч одну акцію України, яка б суперечила нормам міжнародного права, порушувала легітимні інтереси Росії чи була б ворожою щодо Росії?
— Це справа інтерпретацій. Якщо ми вважаємо рух до НАТО не ворожим до Росії, то в Москві переконані в протилежному...
— Це вже проблема Росії, а не України й НАТО. Вступ колишніх членів Варшавського договору й колишніх республік Радянського Союзу дратував Росію. Але вони стали членами НАТО.
— Тоді Росія керувалася лише деклараціями у своїй політиці, сьогодні важливішу роль відіграє «дипломатія енергоносіїв», енергетичного шантажу, який може виявитися впливовішим у порівнянні з досягненнями України на шляху до євроатлантичної інтеграції...
— Прагнення України приєднатися до Альянсу — абсолютно легітимне. А ось прагнення Росії не допустити членство України в НАТО є нелегітимним, тому що воно є втручанням у суверенні справи держави. Кожна держава має право обирати — як, коли й з ким їй встановлювати відносини, членом якої організації бути.
З приводу спроб шантажу. Росія й під час попередніх приєднань держав до НАТО вдавалася до різких заяв і погроз застосувати якісь асиметричні заходи у відповідь. Нічого подібного не сталося. Навіть коли членство в Альянсі набули країни Балтії. Досвідчені дипломати розуміли, що це була запитна позиція, а предметом торгу стала Україна. Росія в обмін на свою «поступливість» прагнула одержати згоду Заходу не приймати до НАТО Україну. Чому? Тому що у світлі російських концептуальних підходів відновлення великої Росії без України неможливе. Ось природа цієї запеклої кампанії, спрямованої проти членства України в НАТО.
З приводу постачання енергоносіїв. Звичайно, на певний час Росія могла б удатися до енергетичного тиску. Але до чого це призведе? Куди Росія подіне свої нафтові й газові запаси? Ви ж розумієте, що це означатиме остаточний розрив Росії із Заходом. Росія без нормальних зв’язків із світом не може існувати, вона не може себе ізолювати. Це нереалістично й нерозумно.
«Напружені відносини з Москвою — закономірне явище»
— Наступні президентські вибори в Росії мають відбутися 2008 року. Україна, за планами вітчизняних дипломатів, нібито може бути запрошена до НАТО цього ж року. Є експерти, котрі вважають, що Захід побоїться збурювати націоналістичні настрої в Росії «українським питанням», аби уникнути приходу до влади радикального політика. Нібито тому вступ України до НАТО буде відтягнутий на невизначену перспективу. Ви знайомі з такою думкою?
— Я не вважаю, що хтось прагне пришвидшити інтеграцію України до НАТО. Усе йде природним шляхом. Відбувається нормальна, планомірна співпраця. Коли Україна наблизилася значною мірою (можна говорити про готовність на 90%) до виконання критеріїв членства в НАТО, то це — закономірний процес. Прогнозувати ж, хто стане президентом Росії — невдячне завдання.
Справа не в одній особі, а в ментальності нації та тієї владної політичної еліти, яка представляє цю націю. Я вважаю, на Заході добре розуміють (хотів би, щоб і в Україні зрозуміли), що напружені відносини з Росією на даному етапі — на жаль, закономірне явище. Це напруження виникає не тому, що хтось заборонив поставки м’ясо-молочної продукції чи збирається розмити Тузлу. Напруження між двома державами пов’язане з глибинним конфліктом інтересів — цивілізаційних, національно-державницьких і геополітичних.
Що означає конфлікт цивілізаційних інтересів? Україна обрала шлях демократичного розвитку, розбудови громадянського суспільства, забезпечення основоположних свобод і прав людини. У Росії цього не було. У цій країні, як кажуть самі росіяни, існує керована демократія. У цивілізаційному плані такий підхід суперечить європейським цінностям і стандартам.
Що означають національно-державницькі інтереси? Мета Росії — відродитись як єдина велика Росія за рахунок поглинання України. Мета України — залишитися незалежною державою, а не стати частиною Росії.
Якою є різниця в геополітичних інтересах? Наша мета — відновити своє місце в Європі в політичному, культурному та цивілізаційному сенсі шляхом приєднання до ЄС і НАТО. Мета Росії — не вступати в НАТО та ЄС. Росія мислить себе самодостатньою геополітичною величиною, в силовому полі якої має знаходитися Україна.
Сподіваюсь, що це зрозуміло й державам-членам Альянсу. Тому штучне нагнітання конфліктності у відносинах України й Росії не має стати перепоною членства України в НАТО. Скажу вам більше: лише членство України в НАТО приведе до нормалізації українсько-російських відносин. Це станеться не одразу, не наступного дня, але порівняно швидко. Російській владній політичній еліті й найагресивнішим її представникам стане зрозуміло, що поїзд пішов, і приєднання України до Росії не відбудеться. Тобто буде поставлено хрест на неоколоніальних, неоімперіалістичних зазіханнях Росії. Зрозумівши це, росіяни спрямують свою енергію на здійснення більш конструктивних справ і завдань, а не на дестабілізацію України та руйнацію її незалежності.
— Але що робити з тими українцями, які категорично виступають проти приєднання України до НАТО? Про намір вступити до Альянсу Київ офіційно заявив ще 2002 року, але рівень підтримки вступу України за ці чотири роки стабільно тримається на позначці 20 — 25%. Жодних змін у цю тенденцію не привнесла й нова влада, перед якою відкрилися ширші перспективі на шляху євроатлантичної інтеграції...
— На жаль, у справі широкого інформування суспільства про НАТО майже нічого не змінилося й після помаранчевої революції. Буду з вами відвертим, але це — моя особиста думка. Через необізнаність українського суспільства щодо НАТО, очевидно, було обрано хибний підхід: не піднімати питання членства України в Альянсі під час останньої передвиборної кампанії. Хоч я вважаю, що це був саме той момент, коли треба було розпочати систематичне й об’єктивне роз’яснення громадянам України природи, цілей і напрямів діяльності Альянсу, а також тих переваг, які матиме Україна, ставши його членом.
«Воля дезорієнтованого суспільства завжди матиме дефект»
— Рішення про те, щоб не піднімати «натовське» питання під час виборів, приймалося?
— Я кажу, очевидно. Принаймні більшість політичних сил, які брали участь у помаранчевій революції, обходили це питання. На мій погляд, це була помилка. У нас грамотне суспільство. Чим раніше його поінформують, тим більш свідомим буде вибір. У нас же ситуація не дуже благополучна. Рішення про курс України на членство в НАТО було ухвалену ще 2002 року, невдовзі була ухвалена урядова інформаційна програма, яка могла б забезпечити підготовку громадської думки. Практично ця програма не виконувалася. Сподіваюся, що зараз розпочнеться реалізація цього документа й наші громадяни матимуть нормальну інформацію.
Якою є нині ситуація? Посилання на те, що більшість населення не хоче вступу до НАТО, я не сприймаю. Не серйозно також абстрактно говорити про необхідність дослухатися до волі народу, до думки громадянського суспільства. Теоретично це — правильно, але як прислухатися до суспільства, якщо воно недостатньо поінформоване й тому дезорієнтоване. Воля дезорієнтованого суспільства завжди матиме дефект і не може бути підґрунтям справжньої свободи вибору.
Згідно з недавнім соцопитуванням, проведеним фондом «Демократичні ініціативи», 56,8% опитаних громадян визнають, що вони недостатньо інформовані про НАТО. 24% респондентів узагалі нічого не знають про Альянс. У частини населення діють старі, ще радянські стереотипи про НАТО як про агресивний блок. Але НАТО таким не є.
— Виходить, що 20% громадян уважають себе поінформованими. І як би вони проголосували на референдумі щодо НАТО?
— Я спеціально не досліджував цієї деталі. Але я можу проілюструвати свої слова прикладами. Партія «Віче» агресивно виступала проти членства України в НАТО й обстоювала ідею статусу України як нейтральної держави. І скільки відсотків отримала ця політична сила на виборах? 1,75% голосів виборців. Блок «Не ТаК!» доводив, що НАТО — це агресивний блок. І що він отримав? 1,01% голосів. Якби ідея нейтралітету була популярною, то ці партії не одержали б таких низьких показників.
— Але є приклад Партії регіонів, комуністів, соціалістів, які виступали проти НАТО. Не повністю чіткою є позиція й Блоку Юлії Тимошенко. Залишається лише «Наша Україна»...
— Це не так. У Партії регіонів також можна знайти людей, які не налаштовані абсолютно агресивно щодо НАТО. І серед соціалістів не все так просто. Тому давайте не спекулювати на цьому. На сьогодні наше суспільство недостатньо поінформоване про НАТО та про ті переваги, які отримає Україна.
— Чи може Будапештський меморандум гарантувати безпеку України?
— Лише частково й, я би швидше сказав, умовно. Його можна назвати документом, який підтверджує вже існуючі юридичні гарантії, що містяться в Статуті ООН, в Заключному акті НБСЄ (нині — ОБСЄ) або ж у Договорі про нерозповсюдження ядерної зброї. Єдиною гарантією можна назвати шостий пункт меморандуму, в якому говориться, що Україна, США, РФ, Велика Британія будуть проводити консультації у випадку виникнення ситуації, внаслідок якої постане питання стосовно виконання ними взятих зобов’язань. Цей пункт є хоч і невеличким, але успіхом української дипломатії. Він запровадив інститут обов’язкових консультацій на вимогу України в тому разі, якщо виникне загроза її безпеці як без’ядерної держави. Але це положення Будапештського меморандуму зобов’язує ядерні держави лише сісти за стіл переговорів для обговорення питання безпеки України. І не більше. При цьому підписів Франції й Китаю під цим меморандумом немає. Тобто Франція й Китай відмовилися визнати зобов’язання сісти за стіл переговорів за вимогою України. Вони зробили окремі заяви, які мають посилання на Статут ООН і Заключний акт НБСЄ, але в цих заявах немає положення про те, що вони зобов’язуються на вимогу або на прохання України проводити консультації. Чи серйозно вважати Будапештський меморандум основою майбутньої безпеки України? А такі заяви лунають, і вони вводять в оману наших громадян. Якщо говорити про міжнародні гарантії, то вони можуть бути політичними, юридичними й матеріальними. Членство в НАТО дає не лише політичні та юридичні, але й матеріальні гарантії її безпеки держав-членів. У цьому вся різниця.
«Україна має стати членом ЄС тоді, коли ЄС проситиме про це»
— Ви були одним із розробників документа «Основні напрямки зовнішньої політики України», який Верховна Рада України ухвалила ще 1993 року. Чи не вважаєте, що він на сьогодні є застарілим і потребує суттєвих змін?
— Значною мірою він уже виконаний. Деякі положення застаріли. Звичайно, його треба міняти. Але там був зафіксований курс на відновлення місця України в Європі й на участь України в системі європейської колективної безпеки. До речі, в цьому документі говориться, що в умовах радикальних змін у міжнародних відносинах проголошений свого часу намір України стати нейтральною й позаблоковою державою не є перепоною для участі в європейській безпековій системі, стрижнем якої є НАТО.
— Чи будуть виписані зовнішньополітичні пріоритети в коаліційній угоді, над якою зараз працюють «помаранчеві» сили?
— Я не знаю. Я не належу до жодної з політичних сил, представники яких проводять переговори. Знаю, що цей документ готується, й знаю, що в ньому збираються передбачити зобов’язання учасників коаліції також у сфері підтримки ними зовнішньополітичного курсу України. Цілком природно прогнозувати, що в ньому мають бути моменти, пов’язані з виконанням стратегічних цілей зовнішньої політики України.
— Що робитиме Україна з питанням інтеграції до Євросоюзу, який сьогодні сам неготовий вести подібні переговори з Києвом?
— Сьогодні ЄС не готовий з багатьох причин сказати чітко, що Україна в такому-то році стане членом ЄС. Сьогодні Україна також не готова до негайного членства в ЄС. За великим рахунком, справа не в членстві, а в тому, щоб в Україні створити такі умови для функціонування нашої економіки, для розвитку нашого суспільства, для добробуту громадян, які б були не гіршими ніж у країнах ЄС. Це ми маємо робити самі без формального членства в Євросоюзі.
— Тож, можливо, варто зняти з порядку денного формальну мету про інтеграцію до ЄС?
- Ні. Цього не треба робити, тому що, врешті-решт, Україна стане членом ЄС. На мій погляд, Україна має стати членом ЄС тоді, коли ЄС проситиме про це Україну, а не проситись туди самим. До цього моменту необхідно активно співпрацювати з ЄС. Після вступу України до СОТ треба негайно розпочати переговори з ЄС про створення зони вільної торгівлі. Повірте мені, що створення зони вільної торгівлі разом із демократичними перетвореннями в самій Україні створять надійні підвалини для запрошення України до членства в ЄС. А головне — вони створять підвалини для економічного розвитку й покращення добробуту українських громадян.
Довiдка «Дня»
Володимир Василенко — правознавець-міжнародник, доктор юридичних наук, професор, заслужений юрист України, Надзвичайний і Повноважний Посол України. Народився 16 січня 1937 року в Києві. Закінчив юридичний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка. Протягом 1972 — 1992 років був науковим консультантом МЗС України з правових питань. 1992 року В. Василенко призначений послом у країнах Бенілюкс, а також представником України при Євросоюзі й НАТО. З 1998 по 2002 рік — посол у Великій Британії. Навесні 2001 року Генасамблея ООН обирає професора В. Василенка до Міжнародного Кримінального Трибуналу по колишній Югославії, де він працював суддею до січня 2005 року. Протягом семи років (1989 — 1991 рр.; 1996 — 1998 рр.) він також був представником України в Комісії ООН із прав людини.
Сергій Солодкий, «День»