"Ахметов не захотел спонсировать кампанию против разгона ВР"
Бело-голубой отряд лишается бойцов, потерю которых не заметить невозможно. Следом за Раисой Богатыревой партбилет сдал еще один член первой пятерки ПР -Тарас Чорновил. «№277! На момент моего вступления в ПР в ней состояло 700 тысяч членов. Я не знаю, кого нужно было пристрелить, чтобы дать мне билет с таким номером», - смеется нардеп.
Если так и дальше пойдет, адекватных «спикеров» в «Регионах» не останется вовсе. Ну, разве, Чечетов с Кисилевым. «Какая партия? О чем вы говорите?! Нет у нас никакой партии!» - восклицает он эмоционально. Мне сейчас очень многие звонят, говорят: «Тарас, ты прав на все сто процентов. Нас это все тоже достало! Придет время - мы об этом скажем». «Среди них много глав облорганизаций ПР», - подчеркивает Чорновил.
Как всякий «бывший», он многое может поведать о внутренней кухне бело-голубых. Об интригах, разводках, подставах. О том, что известно всем партийцам – от мала до велика. Причем на собственном опыте. О том, что знают многие политические журналисты. О том, чего хватает во всех политсилах, но о чем говорить, вообще-то, не принято. Не потому, что нельзя, но потому, что люди в это, как ни странно, не хотят верить. Предпочитая сохранять по-детски наивную веру в сказку и в политиков.
В отличие от Раисы Васильевны, Тарас Вячеславович ушел не только из ПР – из политики в целом. В никуда то есть. Соответственно, признания его – спокойные и простосердечные, но - шокирующе искренние, озвучиваются не против кого-то, скорее – чтобы быть до конца честным. В первую очередь - с самим собой.
Они важны еще и тем, что легитимизируют сведения, прежде курсировавшие в политтусовке в качестве слухов. Например, о наличии в ПР «группы Фирташа»; о принадлежности «яичного теракта» авторству господина Грановского; о Януковиче – «гольфисте мирового уровня», верящем в 37% на досрочных и высокую явку; о втором государственном языке как «лохотроне для избирателя, пустом слогане, который никто не собирался выполнять».
По концентрации подобных откровений на печатный лист это интервью экс-«регионала» «Обозу», без преувеличений, можно назвать сенсационным.
«Янукович сильно замкнулся – часами может рассказывать только о гольфе»
На политсовете ПР первого сентября, после исключения Богатыревой, вы проронили: «Возможно, следующим буду я». Значит, решение о выходе из партии созрело давно?
Давно, но я не собирался его особо афишировать, устраивать из этого шоу. Думал: подойду к Лидеру, скажу ему спокойно.
А в тот день….ну, просто так получилось. Меня упоминали несколько раз, по ходу заседания. Сначала – в связи с моей позицией по Осетии и Абхазии, потом – из-за неподдержки исключения Богатыревой. Возникла необходимость выйти к трибуне, объясниться.
Но, подчеркиваю, данные факторы не были решающими – уходить из партии я решил задолго до этого.
Когда именно? Лично я помню несколько «критических» моментов. Прошлым летом – в период составления предвыборных списков, например.
Решение сформировалось еще до выборов 2007-го. Это легко проследить даже по тональности моих выступлений в СМИ.
…Действительно, я депрессовал. Спрашивал себя: что я тут вообще делаю?
Лучше всего я чувствовал в «регионах» в 2005-м году. Шикарно просто! Возможно, суть моя декадентско-диссидентская такая, не знаю…
(после некоторой паузы. - С.К.). Или мы, «регионалы», тогда другими были? Вспоминаю, как мы дискутировали, как все вместе принимали решения. В итоге, после провала 2004-го, совершили такой рывок на выборах 2006-го! Неплохо, значит, работали.
Что изменилось на сегодня?
Сегодня партийцы не знают и не понимают, кто, как, когда принимает решения. Чем руководствуется. Более того, нам не всегда сообщают, какое именно решение принято! Но, не дай тебе Бог, как-то не так его прокомментировать! Сразу одернут: «Учтите, это - ваше место в списке».
Кто?
Сам Виктор Федорович
Прямым текстом?
Не «в лоб», конечно, но подтекст именно такой.
Это от многих факторов зависит. Учитывается присутствие на политсоветах, посещаемость заседаний Рады… Приходит время, добрые люди нашептывают: выборы настанут раньше срока, имейте это ввиду – подумайте о будущем.
В БЮТ, «Нашей Украине» ситуация аналогичная – «пропорционалка» полностью себя дискредитировала.
В 2004-м ее считали панацеей. Сегодня уже очевидно: политреформа содержала в себе две серьезнейшие ошибки. Первая – переход на полностью пропорциональную систему. Вторая – обязательность формирования коалиции. В наших условиях коалиция стала объектом торга и шантажа.
Думаю, в «конечных положениях» политреформе, следовало закрепить десятилетнюю отсрочку превращения коалиции в абсолютный императив.
Вы сказали, в ПР решения прежде принимались коллективно. Понятно, это во многом зависит от лидера. Вы знаете Януковича давно, были с ним «и в горе, и в радости», в том числе – начальником штаба в третьем туре в 2004-м. Как он изменился за эти годы?
Сильно замкнулся (отвечает сразу, без раздумий. - С.К.). Раньше он был более открытым, слушал и прислушивался. Особо интересовался тем, что не совпадало с его личной позицией.
Все изменилось где-то с начала 2006-го года.
Простой пример. Узкий круг, партийцы, дружеская компания – в поездке, допустим, или после какого-то мероприятия, - сидим за столом, ужинаем, общаемся. Пока Лидеру поют здравицы и прославляют его линию – все хорошо. Как только кто-то говорит: «Виктор Федорович, есть проблемный момент, хорошо бы обсудить» - все, можно ставить точку. Янукович резко меняет тему.
Как правило, начинает рассказывать о том, как здорово он, где-то в Англии или Испании, сыграл партию в гольф. Какой уникальный прием использовал, какая была клюшка, кого он там обыграл, сумев направить мячик против ветра. Часа полтора рассказывает – во всех деталях.
Одно дело, если присутствующие тоже заядлые гольфисты, а рядовые партийцы вежливо слушают, но зевают. Нормальная беседа больше не клеится.
То есть он сознательно уходит от решения проблем. Как и Ющенко, кстати, в свое время.
Янукович играет в гольф в Испании и Англии?!
Да, это не секрет. Он сам много и охотно об этом рассказывает. Особенно – о каком-то знаменитом Испанском королевском гольф-клубе, членом которого он является и даже записан у них в какой-то таблице – вроде турнирной, как я понимаю.
Говорят, он действительно мирового уровня гольфист.
Кто говорит?
Ну, я от него самого это слышал.
«Клюеву сказали: ты проиграл»
Понятно. Так, все-таки, как сегодня решения в партии принимаются?
Для меня самого это загадка. Вплоть до середины сентября, я четко понимал: хозяин в партии – Янукович.
Что случилось со второй декады?
Не знаю, но числа с 13 сентября – плюс-минус день – на коалиции ПР и БЮТ был поставлен крест. Почему? Оттого ли, что поменялся хозяин? Или люди из ближайшего окружения Виктора Федоровича, которые имеют возможность вкладывать ему в уши те или иные сведения, сделали так, что он начал думать по-другому?
Какие именно люди? Считается, ближе всех к Януковичу Левочкин. Но предыдущая ваша критика касательно сотрудничества ПР с Банковой направлена на представителей так называемого бизнес-крыла партии.
Если подразумеваются контакты Банковой и Рината Ахметова, то тут вы ни одного неверного слов из меня не вытянете. Самый богатый человек страны, крупный промышленник, логично, он должен со всеми поддерживать нормальные рабочие связи. В первую очередь – с Президентом. Тем более, если взаимодействуют они, в основном, по линии благотворительности. Все происходит публично, никакой тайны в этих контактах нет.
Аналогично – Колесников и Балога. Они общаются, это общеизвестно. Какие вопросы?
Принято считать, в ПР, кроме официального лидера – Виктора Януковича, есть еще так называемая группа «СКМ».
Группа Ахметова-Колесникова.
Группа «СКМ» - более широкое понятие. Ахметов, Колесников, та же Богатырева – люди самодостаточные. Каждый – потенциальный центр притяжения для других депутатов. Так что я никогда не назову Колесникова членом группы Ахметова.
…Вообще подобные деления весьма условны, и я на них, честно говоря, тоже покупался. Теперь понимаю: основные наши беды – от людей, влияние которых нарастало постепенно - я это попросту прозевал.
Вы о «группе Фирташа» - Левочкине и Бойко, верно?
Да. Мне в голову не приходило, что эти «росукрэнерговцы» вообще могут на что-то влиять! Имея доступ к Лидеру, они превратили его в монополию.
Ну, не знал я просто всех деталей! Не знал, кто финансирует партию.
В основном – Ахметов, но, прибегая к альтернативным источникам «помощи», Янукович просто диверсифицирует риски, обусловленные его «личностным фактором». С каких пор, на ваш взгляд, «группа Фирташа» стала самостоятельной внутрипартийной единицей?
Накануне прошлой кампании – в период проведения массовых акций против роспуска Рады. Насколько я знаю, Ахметов тогда не захотел принимать в этом участие.
То есть финансировать?
Да.
И деньги дала «группа Фирташа»?
Очевидно. Поддержка подобных акций не согласовывалась с позицией Ахметова. Насколько я знаю, он считал: лучше не ввязываться в конфликт и идти на выборы.
…Такой пример. Зимой, в самом начале 2006-го года, у нас – представителей Партии регионов, в одном из киевских ресторанов, за ужином, состоялась абсолютно неформальная встреча с несколькими американскими политиками. Они приехали в Украину, выразили желание пообщаться. Фамилий точно не помню, да это и неважно. С нашей стороны были: я, Богатырева, Ахметов.
Американцы спрашивали: какую коалицию вы считаете оптимальной. Ахметов, я уверен, говорил абсолютно искренне, сказал: есть два варианта тупиковых и один конструктивный. Тупиковые: сугубо помаранчевый союз либо ПР и левые силы. Конструктивный – ПР и «Наша Украина».
То-то бело-голубые потом объединились с СПУ и КПУ!
Видимо, «коалиция трех» действительно не очень нравилась Ринату Леонидовичу, вот он и сократил долю финансовой поддержки для партии. Особенно с началом этих протестных акций. Весьма, кстати, радикальных. Взять хотя бы выступления Рудьковского. Какой был накал! Помните: «идем захватывать Банковую», «идем блокировать дачу Президента»? А Ахметову претит всякая радикализация.
Так вот, представьте теперь Ахметова, финансирующего акцию по штурму дачи Президента. Возможно такое? То-то же!
Словом, он отошел в сторону, а упомянутые граждане этим воспользовались.
Еще одна плоскость – «группа Клюева». В каких они между собой отношениях?
Все это – мое личное мнение, я не претендую на абсолютную истинность… (колеблется. - С.К.)
Изнутри все представляется не так, как снаружи. Давайте о Клюеве.
С момента провала переговоров ПР и БЮТ – это где-то 12-14 сентября – вы его хоть раз в парламенте встречали? Я – нет. По-моему, все ясно. Клюеву показали: ты проиграл. Ты «остаешься жить», но на процессы больше не влияешь.
Клюев обеспечивал переговоры ПР и БЮТ, их провал стал для него чуть ли не личной трагедией, насколько я знаю. Равно как и для его друга Виктора Медведчука, который ему помогал.
Не верится мне, что Клюев с Медведчуком что-то там обсуждали и согласовывали. Будь это так, они бы наверняка высчитали и нейтрализовали все риски. У Медведчука, особенно по информационной линии, есть достаточно возможностей их предвидеть. Больше, чем у Клюева, точно. Так что роль Медведчука, на мой взгляд, гипертрофирована.
В данном конкретном случае – возможно, но не в судьбе ПР в целом.
В разгар прошлогодней кампании поползли слухи о появлении Медведчука в нашем списке. Я возмутился, стал протестовать. Руководство успокоило: в список он не попадет, однако есть одно специфическое направление, эффективно действовать в котором может только Медведчук. Для этой конкретной задачи, мол, мы его и привлекли. Не более.
Подразумевается судебная система?
Давайте без уточнений. Думаю, вы догадались.
Он довольно одиозен и сам это понимает. Сейчас Медведчук попал в ситуацию, когда его снова использовали… нет, не так (думает пару секунд, подбирая слово. - С.К.)... применили. Да, применили!
«Невозможно обслуживать Ющенко и заявлять при этом о какой-то своей позиции!»
Как вы поняли, что союз ПР и БЮТ потерпел фиаско?
По ряду косвенных признаков. Первый – исчезновение Клюева. Сивковича, кстати, тоже. Вы ведь знаете: где переговоры – там и Сивкович (улыбается).
Следующий момент. Однажды вечером дозванивается мне высокопоставленное лицо из нашей пресс-службы. Говорит: мы, мол, целый день не могли тебя разыскать, а дело было срочное – шеф просил разместить важную статью, вообщем, текст мы опубликовали, а подписали его твоей фамилией.
Без вашего ведома?!
Это, считайте, нормально. У нас еще не такое случается.
Суть статьи – ответ на предыдущую публикацию Клюева, в которой он пояснял преимущества коалиции ПР и БЮТ. Не ответ даже, а критика. Партия, мол, не торопится, еще надо все взвесить и т.д.
Во-первых, не совсем корректно было подсовывать подобные тезисы мне. Особенно после того, как шестого сентября мы с Януковичем, сидя у него дома, часа два обсуждали ситуацию.
Давайте поподробнее. Это после демарша на политсовете он вас на беседу пригласил?
Да. В воскресенье, шестого, я приехал к нему в Межегорье. Мы хорошо пообщались, позавтракали, погуляли по двору.
По факту у меня сложилось впечатление, что Виктор Федорович искренне хотел коалиции с БЮТ и готов был идти на уступки.
Ого! Это серьезное заявление. А какие уступки?
На политсовете первого сентября мы, с его подачи, одобрили решение о том, что лидер ПР, в случае изменения обстоятельств – каких именно, не уточнялось, - может и не быть премьером. Весьма такая расплывчатая формулировка. Мы-то в слепую голосовали, а он добился желаемого.
Отказ от премьерства – первое. Второе – согласие на серьезное сокращение президентских полномочий.
Что тогда остается? Что взамен?
Коалиция, участие ПР в правительстве, четкий механизм согласования всех ключевых решений, устранение известного деструктивного фактора…
Президента, в смысле?
(кивает) В итоге Виктору Федоровичу открывалась прямая дорога к президентству.
Президентству? Или премьерству при президенте Тимошенко?
Президентства! (повторяет медленно, по слогам, значительно. - С.К.).
А как же упомянутое вами сокращение полномочий?
Главное – возможность серьезного контроля над деятельностью правительства.
Маловато, как для Виктора Федоровича.
Президентство в 2010-м – своего рода сатисфакция за 2004. Несомненно, Тимошенко и Янукович всю власть разделили бы пополам, но зато это была бы стабильная власть.
Янукович не боялся кидка?
В данном случае кидка больше должна была опасаться Тимошенко. Мы обсуждали это с Виктором Федоровичем – он сам объяснил, почему кидок невозможен.
Почему?
Премьера поменять гораздо проще, чем Президента. Даже если для этого потребуется развалить коалицию.
Что досталось бы ему прямо сейчас, спикерство?
Не знаю, честно. О спикерстве мы не говорили.
…Теперь представляете, как я, после такой беседы с Лидером, мог воспринимать все эти мэссиджи? В том числе – заявление Левочкина. Примерно в те же дни он сказал: если ПР и БЮТ объединятся, Кабмин возглавит Янукович, а не Тимошенко. Хотя бы, мол, потому, что у нас фракция больше.
Извините, Левочкин присутствовал на политсовете первого сентября. Почему ж он тогда не возражал? Почему поддержал Януковича касательно отказа от премьерства?
И неужели это свое заявление он сделал по собственной инициативе?!
Как, по вашей версии, дальше развивались события?
Какое-то время я еще надеялся: это все игра, особо хитрая многоходовка, чтоб провести Президента. Верил-то все меньше и меньше, но наделся. В том числе на то, что меня пригласят, скажут: Тарас, пойми, ситуация изменилась, надо стиснуть зубы и перетерпеть; возьми сейчас отпуск, исчезни – чтоб не пришлось все это комментировать.
Ничего такого не произошло. Сначала мы создавали коалицию с БЮТ, потом – нет, потом стали СП подыгрывать. Я не мог с этим согласиться. Невозможно обслуживать Ющенко и заявлять еще при этом о какой-то своей позиции! Противно даже говорить. Плюс моральный фактор: накопившаяся усталость, нежелание публично оправдывать то, чего сам не принимаешь. Словом, я вышел из партии.
«Свои же Януковича на президентство не пустят – он им там такой не нужен»
Почему сорвалась «ширка»? Вы вините «группу Фирташа»? Или повторилась майская ситуация: Ахметов с Колесниковым воспротивились?
Верного ответа не знает никто. Я могу только предполагать. «Росукрэнерговцы» точно немалую роль сыграли. «Фактор Левочкина» - его влияние на Лидера, умение преподносить «правильную информацию» – использовался на все двести процентов. Самый простой вариант – убедить Виктора Федоровича в том, что Юля кинет. Используя современные технологии, элементарно – сфабриковав телефонный разговор чей-то, несложно это сделать. Тем более, альтернативного доступа к информации у Януковича нет.
Возможно, все происходило иначе – я лишь догадываюсь. В любом случае они своего добились – есть результат. А мотив был очень простой. Объединение с Тимошенко гибельно для этой группы. Она может «сдать» что угодно: язык, НАТО, но отсутствие посредников на газовом рынке для нее принципиально. Они это знали.
Конечно, Януковича могли просто зашантажировать, запугать. Но, для этого РУЭ требовалось объединить усилия с группой «СКМ», что весьма и весьма маловероятно.
Что касается Ахметова. Не думаю, что он был сильно против союза с БЮТ, просто решил выждать, не вмешиваться. Да и наши радикалы явно палку перегнули. Ну, кому нужны были изменения об ответственности Президента за незаконный роспуск Рады?
Вы разве не предполагали: на попятную пошла Тимошенко?
Возможно. В мае, кстати, на мой взгляд, так и произошло. Но с нашей стороны сдача была очевидной. Это невозможно отрицать.
Неужели Янукович такая марионетка? Возможно ли для него, после всего этого, президентство?
Сложно сказать – случиться-то может всякое, но если ему такую игру сумели переломать, то это, конечно, тупик. Свои же его на президентство и не пустят – он им там такой не нужен.
Вот кто единственный станет до конца его поддерживать, так это Ахметов.
Почему?
Такой уж он человек: если взял какие-то обязательства – будет выполнять их до конца. Сам по себе он вообще довольно атипичен, как для такого крупного бизнесмена, тем более – украинского.
В свое время ИСД Таруты и Гайдука было к Януковичу куда ближе, чем СКМ. Слишком тесное их взаимодействие Кучме было невыгодно, он сумел их развести. В итоге ИСД поддержало «народного кандидата», а ахметовский СКМ оказался с Януковичем. Думаю, сам Ахметов не очень-то хотел к ПР примыкать, просто выбора у него не оставалось.
Так, кстати, с очень многими произошло. Лично меня в 2004-м в штаб к Януковичу тоже «помаранчевые» загнали.
Решение о том, чтоб идти на выборы, вызвало в рядах «регионалов» тихое роптание. Что происходит в партии? Она сыпется? Сначала – Богатырева, потом – «наезд» Колесникова на Табачника, затем – ваш демарш. И все это за один месяц.
Сыпется – громко сказано. Раскол этой партии не грозит. Недовольные, упаковав вещи и обмотавшись белой простыней, как во время ядерной войны, просто уйдут. Причем тихо – чтоб панику не поднимать.
Сколько недовольных-то?
Недовольных – много, потенциальных отказников – мало.
Правда, что Клюев подумывает баллотироваться от БЮТ?
Не слышал. Клюева интересует наличие контрольного пакета акций для принятия решений, а в БЮТ без него давно все поделено.
Почему вы считаете, что ПР не грозит раскол?
Партийцы действительно не хотели этих перевыборов, вы правы. Только вслух об этом никто не сказал. Никто!
Проходило специальное заседание президиума (я не присутствовал, коллеги рассказывали), на которое Янукович даже не вышел. Сидя у себя в кабинете, он передавал собравшимся в зале письменные тезисы. Основной: «наше главное задание – выборы. Мы должны все сделать, чтоб обеспечить их проведение. Даже если Президент дрогнет».
Кстати, вы знаете, как у нас политсоветы проходят? Собираясь в кулуарах «Звездного» - в ресторане на первом этаже, в курилке, депутаты много спорят между собой, высказывают недовольство по отдельным вопросам, дискутируют. Начинается заседание, выходит Янукович, начинает выступать. Он говорит, а мы, все присутствующие, понимаем: это не совпадает с его личной позицией. Оно ей противоречит! Нашей – тем более.
Лидер просто озвучивает то, что кто-то где-то решил, а мы должны, почему-то, выполнять. «Ну, со мной все согласны?» - спрашивает он, глядя в зал. «Да» - нестройным хором. «Я не понял, почему так неуверенно? Кто-то не согласен?!». Тут уж все на перебой его принимаются убеждать в том, как всё здорово, правильно и замечательно. Пару человек выходят к трибуне – повторяют те же здравицы. Сами, по собственной инициативе выходят! Хотя еще час назад в курилке, предчувствуя, что эта идея, которую мы сейчас обсуждаем, может-таки возникнуть, крыли ее пятиэтажным матом и ругали на все лады.
Не выдерживаю – тяну руку. В последнее время меня уже старались просто не замечать. Выхожу, говорю все, что думаю. Обращаюсь к присутствующим: «чего молчите? Вы же иначе думаете! Что вы говорили час назад, помните?». Фамилий, конечно, не называю, но по рядам видно, как народ головы в плечи вжимает.
Спускаюсь с трибуны. Поначалу на меня еще смотрели как на смертника после подобных спичей, потом привыкли. Слышу вслед: «Тарас Чорновил очень многое сделал для нашей партии. Он боролся за ПР, кода многие от нас отвернулись». Словом, масса комплиментов и под конец короткое резюме: «но сегодня он неправильно понял позицию партии».