Томенко: "Президент строит Украину диаспоры"

То, что известный бютовец, а ныне вице-спикер ВР Николай Томенко всегда имел и имеет свой собственный взгляд на происходящее, к тому же часто отличный от генеральной линии партии, не секрет. Общеизвестно также, что Николай Владимирович без стеснения привык своими взглядами с общественностью делиться. Конечно, если та готова внимать его словам и не слишком часто перебивать несерьезными вопросами.

Я же нарушила покой высокого кабинета как раз в тот момент, когда бютовец вел задушевную телефонную беседу с одним из полевых командиров Майдана. Томенко и Стецькив обсуждали варианты празднования своей главной даты. Пожалуй, вопреки всему, что произошло с их четверкой (а в полевых командирах ходили еще Филенко и Луценко), а также со страной за последние четыре года. Возможно, именно благодаря такому приподнятому настроению вице -спикер и согласился так оперативно поговорить по душам. Чем, признаю, заставил автора сильно поволноваться при подготовке к этому однозначно непростому тет-а-тету.

Надо сказать, что Томенко сегодня не входит в число тех однопартийцев, чья линия была избрана лидером БЮТ для организации стремительного и не всегда законного фронта сопротивления выборам. Он также один из немногих бютовцев, который оказался в состоянии говорить об ошибках. Своих и своих политических соратников. Возможно, причина подобной смелости Томенко кроется всего лишь в том, что он - гуманитарий со стажем - быстрее остальных коллег по партии и парламенту почувствовал наступление кардинально другого времени. Упустить суть которого, не измениться вместе с ним - значит, добровольно сдать свои позиции другому поколению политиков. Наверное, более гибкому. Возможно, еще более циничному.

Надо сказать, что особенная в канун годовщины Майдана демократичность Томенко подкупила. А презентованные им диски со стихами Василия Симоненко, строки которого он предложил на суд парламентариям в момент общеизвестного голосования за резолюцию по Грузии, настроили на патриотичный лад. «Пусть молчат Америки и России, когда я с тобою говорю!». Таким вот оригинальным образом бютовец пытался пояснить депутатам позицию своего выдержавшего слишком долгую паузу лидера. И в этом весь Томенко. Копающий в каком-то только ему известном направлении, зато часто находящий аргументы для того, чтобы убедить остальных, что ищет он как раз таки в нужном месте.

Был, правда, один момент в интервью, когда наш диалог чуть было не прервался. При том в самом неожиданном месте. Однако природная мудрость Томенко, в итоге простившего автору немало неудобных вопросов и реплик, позволила нам не только договорить, но и опубликовать интервью без единой правки.

Что ж, на этот раз мой собеседник оказался одним из тех, кто мыслит категориями на порядок выше банального политического словоблудия. Что обнадеживает, даже если между строк, произнесенных Томенко, проглядывается его ярко выраженная партийная принадлежность. Политик, однако.

Про Майдан, реформы и опасные крайности Президента - Николай Владимирович, как вы собираетесь вместить в завтрашнюю субботу две сбежавшиеся даты - годовщину Майдана и «роковины» Голодомора? На предмет известных президентских указов в информационном сообществе развернулась довольно бурная полемика. Некоторые циники предложили объединить даты минутой молчания, почтив тем самым и память революции.

- Указ о чествовании памяти Голодомора подписал Кучма еще в 1998 году. Точная дата в указе не фиксировалась, зато обозначался день, выпадающий на четвертую субботу ноября. В этом году праздничная и трагическая субботы совпали. Однако Президенту было под силу развести эти даты и предписать зажечь поминальные свечи, к примеру, 23-го ноября. Или перенести День свободы на 21-е. Почему он этого не сделал – вопрос. Тем не менее надо понимать, что Украина - это государство, вобравшее в себя как героику Майдана, так и скорбь Голодомора. И в этой ситуации не может быть что-то одно вместо другого. Ющенко же общественную героику у нас забрал, а трагедию оставил.

- Вы - один из немногих политиков, кто довольно смело и откровенно высказывается и на счет героики Майдана, и на счет трагедии.

- Когда еще в 2005-м на одном из заседаний правительства Тимошенко Виктор Андреевич в присутствии губернаторов назвал министров охраны здоровья и министра Кабмина «мудаками, которые не в состоянии быстро переселить Министерство зравоохранения в Охматдет и освободить место под резиденцию», для меня героика Майдана, связанная с Ющенко, закончилась. Я четко осознал, что политическая составляющая революции себя исчерпала. Потом была показательная порка Президентом действий Томенко, Турчинова, Терехина, Тимошенко… Отставка Кабмина и… годовщина Майдана.

На митинге 22 ноября 2005-го я для себя уже подвел итоговую черту под классической историей Оранжевой революции. Тогда же родилась известная фраза Виктора Андреевича, объявившего на первом канале о «роковынах» Майдана. Оговорка по Фрейду. Я написал на этот счет статью на УП, заявив, что наш Президент и Майдан разминулись. С тех пор для меня Майдан - исключительно олицетворение героики общества и никого другого.

Ведь народ вышел на Майдан бороться за экономические и политические свободы. Это была революция среднего класса, а не партийных лидеров. Однако, кроме завоевания неких политических свобод, нам так и не удалось: а) удовлетворить средний класс; б) обеспечить свободу слова, которую теперь душит в родительских объятиях большой бизнес; в) выполнить обещанное. - Вы про бандитов в тюрьмах и грандиозную программу Президента «10 шагов навстречу людям»?

- И про это тоже. Показательно, но один из основных итогов Майдана состоит в том, что его оппоненты из событий 2004-го года извлекли уроков больше, нежели его организаторы и участники выполнили своих обещаний. К тому же мы не просто не выполнили взятые на себя обязательства и не построили новую страну, мы умудрились разрушить и то полезное старое, которое существовало до нас.

Налицо тяжелейший кризис системы власти и политической элиты. Формальные внеочередные выборы 2007 года не смогли качественно что-либо изменить. И в 2007-м, и в 2008-м гг. проблема была не в парламенте. Основной конфликт проходил и проходит по линии Президент - Кабмин. И при этом не принципиально, какая фамилия у его главы – Янукович или Тимошенко. Таким образом, по истечении четырех лет президентского правления можно констатировать, что Ющенко так и не смог встать над ситуацией и потерял доверие людей. А только оно могло помочь Виктору Андреевичу провести в стране непопулярные, но необходимые реформы. А также уверенно войти в 2010-й год для того, чтобы на равных бороться с соперниками за президентское кресло.

- А вам не кажется, что и Юлия Владимировна – носитель немалого рейтинга и на сегодня второй человек в государстве – также не использовала своих возможностей для проведения таких реформ? Складывается впечатление, что в момент второго пришествия Тимошенко в Кабмин фактор Балоги позволил ей с облегчением спрятать под сукно свой «Украинский прорыв», начать демонстративно терпеть происки конкурентов, а потом переключиться на привычные боевые действия.

- Я не уполномочен выступать адвокатом Юлии Владимировны, однако скажу, что нельзя провести реформы, когда у тебя в парламенте поддержка в 155 депутатов! Нельзя и все! Если же вы помните, центробежные силы в НУ-НС сразу дали о себе знать. Таким образом, демократическая коалиция в 227 голосов оказалось коалицией, созданной исключительно под избрание спикера и премьера. К тому же у меня твердое убеждение, что пока мы живем в стране, где Президент избирается всенародным прямым голосованием, именно он должен быть вдохновителем и инициатором реформ. Если бы так случилось в Украине, то Ющенко был бы заинтересован и в балансе власти, и в рабочем парламенте, и в действующем Кабмине.

- То есть, если, сидя на троне, давать кому-то по носу, то только тому, кто тормозит твои реформы?

- Безусловно! И 2005 год был в этом плане идеальным. Теперь, конечно, ситуация изменилась. При поддержке в 5 % нужно было найти в себе силы хотя бы не мешать. Президент же абсолютно не различает этих нюансов. В этом трагедия катастрофичного обвала его рейтингов. Удивительно, но Ющенко до сих пор ведет себя как лидер общественного доверия! Складывается впечатление, что его добивает собственная команда. Не задумываясь при этом, что Президент нуждается в диаметрально противоположных инициативах, которые захочет поддержать вся страна. Ющенко же тянет на себя вещи, которые не то что непопулярны – непонятны большинству населения.

При всем моем уважении к памяти погибших во время Голодомора, оценивать деятельность губернаторов по количеству тематических памятных знаков, установленных на деньги бюджета, абсурдно! Впрочем, как и проводить среди школьников конкурс о Голодоморе. Мне кажется, что здоровому человеку априори не придет в голову такая идея. У нас же киевский мэр рапортует Президенту об успешном проведении конкурса. Позвольте тогда уточнить, что дети рисовали в своих рисунках? Господа, пощадите психику живых детей! - Николай Владимирович, вы сейчас коснулись очень тонкой и опасной темы. Я лично не всегда могу подобрать слова для того, чтобы, с одной стороны, выразить боль, которую чувствую в связи с пережитым людьми в тот период, с другой, деликатно обозначить настойчивые ощущения, что меня ведут не по тому кругу.

- Но кто-то же должен, наконец, начать подбирать эти слова! Я, к примеру, начал с конкретного дела - пытаюсь воплотить в жизнь проект «Украине нужны герои». И когда меня просят объяснить, в чем отличие моих гуманитарных идей от идей Президента, говорю следующее: Ющенко продвигает трагическую Украину, Томенко – героическую. Он - за бюджетные деньги, а я - за свои и своих друзей. Поэтому мои проекты довольно краткосрочны и малобюджетны – ведь красть у своих друзей как-то стыдно. О том же, что происходит на вселенских стройках Президента, можно не в одном журналистском расследовании рассказать…

- Рассказывали. «Зеркало надели» в начале года масштабный разбор полетов команды Дидковского («РодовидБанк») на «Мистецьком Арсенале» устроило. Однако Президент не читает журналистских расследований.

- Есть официальные документы и по Батурину, и по Арсеналу…Торжества по Голодомору также не стали исключением. Как мне рассказывали в регионах, повсеместное создание памятников на скорую руку гарантирует сегодня чиновникам 40-процентный откат. Бюджетные деньги текут рекой. Знает ли об этом Президент?

Однако самое печальное - другое. Трагедия нашего Президента в том, что он - прекрасный финансист и экономист, при этом не владеющий системными знаниями в гуманитарной сфере, вдруг взялся за реализацию в Украине масштабного гуманитарного проекта. И дело даже не в том, что Ющенко зациклился на трагедиях украинского народа, дело в том, что он решил строить Украину для диаспоры.

- А я думала, эта крамольная мысль живет только в моих мозгах. Месяц назад имела длительную беседу с одним из нерядовых представителей нью-йоркской диаспоры. (Интервью читайте на следующей неделе. – Авт.) Ощущение одно: уехавшие из страны еще в 40-е гг. готовы беспрерывно аплодировать каждому шагу Ющенко только потому, что он «наводит порядок» в обидевшем их прошлом – УПА, Голодомор… При этом обеспеченная жизнь там априори исключает у представителей диаспоры рассуждения на тему провала Ющенко как государственного деятеля, не сумевшего наладить достойную жизнь тем, кто остался здесь.

- Дело в том, что украинцы, уехавшие из страны либо до войны, либо после, не понимают и не разделяют нашего дальнейшего советского прошлого. Но у нас-то оно было. Плохое или хорошее, но было! И после их отъезда за океан наши деды и родители здесь тоже что-то переживали и делали – восстанавливали разрушенное, строили заводы и шахты, нас, наконец, воспитывали… То есть не получается просто так взять и вычеркнуть чувства и заслуги целых двух поколений. Однажды я был свидетелем одного показательного случая, когда представители канадской диаспоры, попав на какой-то национальный фестиваль с галушками, вышиванками и гопаком, буквально сквозь слезы говорили друг другу, что попали в Украину своей мечты. И их чувства нельзя не уважать. Как нельзя, однако, свести мечту рядового украинца, живущего здесь, к галушкам и гопаку. Президент же, то ли в силу влияния своего ближайшего окружения, то ли каких-то других только ему известных обстоятельств, встал на ценностные позиции исключительно пострадавшей и требующей сатисфакции диаспоры. Это во-первых.

Во-вторых, Ющенко оказался не в состоянии понять, что нельзя взять и своим указом навязать всей стране ценности отдельного региона. Безусловно, мы можем найти понимание в оценках деятельности УПА в Западной Украине, однако натолкнемся на стену молчания в Центральной и Восточной. И вряд ли в этом случае стоит настаивать на каких-то общенациональных решениях. Лучше решать эти вопросы на региональном уровне – приравнивать к участникам войны, давать льготы… То же касается и языка. То есть все это, с одной стороны, довольно простая, с другой - довольно тонкая политика, которая, увы, оказалась не по зубам Виктору Андреевичу.

Про Кабмин Тимошенко, кризис и союз с ПР

фото персональный сайт Юлии Тимошенко

- Когда ЮВТ во второй раз стала премьером, все СМИ трубили, что ей не только не будут помогать, но еще и повесят на нее всех собак на предмет провалов в экономике – инфляция, зима, высокие цены за газ… Некоторые эксперты назвали этот шаг Тимошенко недальновидным. Ваша команда все понимала и, тем не менее, этот шаг сделала. Расчет какой был?

- Безусловно, мы это понимали. Как понимали и то, что для продуктивной работы парламента необходимо создавать коалицию трех. Однако переубедить Президента в том, что стране нужен Литвин, не удалось. Впрочем, как не удалось переубедить и Тимошенко, что она может сгореть в борьбе с теневой коалицией Секретариата и ПР. Но надо уже привыкнуть к тому, что Юлия Владимировна любит преодолевать трудности. Я вспоминаю ее фразу, произнесенную в момент, когда в 2005 году довольно большая масса людей назначалась Президентом без согласования с Кабмином. Я тогда спросил: «Вы не боитесь, что в результате накопится критическая масса людей, с которыми вы просто не сможете выполнять свою программу?». «Ничего, - ответила она. – Мы и их заставим работать на нашу команду».

- Хотите сказать, что ей удалось это в 2008-м?

- Голосование в Раде любого экономического закона в 2008-м так или иначе затрагивало интересы кого-то из депутатов и всегда гарантировало пару сопротивляющихся голосов разношерстного НУ-НСа. Так что 227 карточек коалиции были просто насмешкой. Особенно, когда появился ЕЦ. Альтернативы подобному развитию событий, увы, не случилось.

- Но могла случиться оппозиция. Или это не оправдало бы ожиданий партийных спонсоров, изрядно потратившихся на затеянные БЮТом внеочередные выборы в 2007-м?

- И без этого, наверное, не обошлось. Однако, я уверен, что не этот фактор стал ключевым, подтолкнувшим Тимошенко все-таки пойти в премьеры. Я думаю, что, как потенциальный кандидат в Президенты, Юлия Владимировна сочла возможный срок пребывания в оппозиции слишком долгим.

- Долгим опять-таки для штатных олигархов БЮТ, которые обязательно бы попали под пресс власти и в итоге сбежали?

- Я не присутствовал при консультациях с олигархами, однако могу предположить, что Тимошенко не видела в оппозиции возможности показать какой-то конкретный результат своей деятельности, который бы она могла предъявить избирателю в 2010-м году. Думаю, что она исходила из тезиса, что даже маленький результат лучше, чем принципиальная позиция. Сейчас, конечно, на этот счет можно дебатировать.

- В итоге на Тимошенко повесили гораздо больше запланированного. Летом случилась «государственная измена» (позиция премьера по Грузии), в сентябре, после синхронных голосований с ПР, - «предательство коалиции». И что бы вы не сомневались, на вашего лидера повесят и кризис.При этом груз ответственности окажется на порядок тяжелее того, который прошляпившая кризис Тимошенко на самом деле заслуживает. Ну, вы же смотрите новости. Уже какие-то альтернативные профсоюзы вышли на улицы требовать отставки Кабмина. (По нашим сведениям, в числе организаторов акций просматривается рука группы Фирташа – Левочкина в ПР, разрываемой очередной междоусобицей теперь уже за влияние на ФПУ. – Авт.)

- Я думаю, что две опасности мы уже достойно пережили. У меня на столе лежит целая папка социологических исследований. Так вот, что касается Грузии, то выдержанную позицию Тимошенко поддерживает порядка 75% граждан. Да и Генпрокуратура в итоге не нашла предательства в действиях премьера.

- Но в Западной Украине осадок-то остался…

- Не радикальный. Что касается развала коалиции, то и здесь перед народом больше провинился Президент.

- Намекаете, что Юлия Владимировна достойно отыграла эту партию перед электоратом?

- Мне не надо ни о чем намекать. Об этом прямо говорит народ. А вот с кризисом, конечно, сложнее. Здесь вместе с Тимошенко может провалиться страна. И в этом случае как-то уж совсем безнравственно мыслить категориями рейтинга. Тем не менее в кулуарах Рады на этот счет ведутся довольно странные дискуссии. Фразы оппонентов типа «Давайте ее снимать в марте,.. нет, лучше в апреле, когда страна уже по-настоящему бахнется…» вошли в разряд повседневных. Народ охватила какая-то паранойя. Цинизм политиков, готовых положить страну ради того, чтобы вместе с ней «уже никогда не поднялась и Тимошенко», по-моему, достиг верхней точки. После нее страны действительно не будет. Для Ющенко и Януковича в том числе.

- Вы на самом деле считаете, что среди ваших коллег-однопартийцев нет таких же циников, которые вот в этот самый момент хладнокровно прикидывают, когда «Юле лучше уйти: до того, как страна бахнется, или после»?

- Отнюдь. Я знаю их в лицо и веду с ними внутрипартийные дискуссии. Например, я и сегодня убежден, что Тимошенко надо было уйти сразу же после того, как развалилась демократическая коалиция. Провести пресс-конференцию, назвать вещи своими именами (а ведь работать без бюджета, помощи ФГИ, губернаторов и дееспособной опоры в ВР невозможно) и уйти.

- Однако циники сочли отставку слабостью и пошли «валить» суды? Хотя идея сентябрьского союза с ПР, кажется, тоже в активе этих предприимчивых людей из БЮТа?

- Союз, о котором вы говорите, – в активе всей нашей политической силы. И в основе его лежит наша революционная, однако на сегодня важнейшая идея – новая Конституция. Я до сих пор считаю, что реализация этой идеи могла бы принести много пользы стране. Прежде всего в системе государственной власти. При этом я глубоко изучал социологию и пришел к выводу, что мы могли бы объяснить своим избирателям необходимость подобного временного конституционного союза. Однако пришлось идти «валить» суды…

(Оценку сегодняшней стратегии БЮТ и основных политических оппонентов Блока, а также анализ ситуации в ВР, связанной с переизбранием спикера, возможным созданием коалиции или перевыборами, читайте во 2-й части интервью с Николаем Томенко в понедельник).